Prof. Mazur: Polska narracja o Rosji jako kraju barbarzyńskim stała się w świecie zachodnim powszechna. To może być punkt zwrotny

- Panie profesorze, Rosja napadła na Ukrainę już 8 lat temu, ale wtedy nikt się tym naprawdę nie przejął. To był nadal bardzo ważny partner gospodarczy Zachodu, główny dostawca surowców energetycznych odgrywających kluczową rolę w europejskiej gospodarce i codziennym życiu ludzi. Teraz coś jednak pękło i doszło do gremialnego odrzucenia Rosji jako partnera Zachodu. Z punktu widzenia czysto ekonomicznego ma to i będzie miało bardzo bolesne skutki i wydaje się krótkoterminowo decyzją nieracjonalną. Dlaczego mimo wszystko trzeba lub warto było ją podjąć?
- Szukając wyjaśnienia, dlaczego te trudne i ekonomicznie dotkliwe decyzje są podejmowane i w bardzo wielu krajach przez wielu ludzi akceptowane, wskazałbym na trzy istotne przesłanki. Po pierwsze, z pewnością gdzieś głęboko w naszej duszy tkwi zestaw niezmiennych reguł i wartości. Do pewnego stopnia nie ma znaczenia, z czego my je wyprowadzamy, ale one są święte i mówią, by nie zabijać, nie grabić, nie gwałcić, nie prześladować niewinnych i bezbronnych. W przypadku rosyjskiej agresji doświadczamy łamania tych reguł na ogromną skalę. To doświadczenie jest bardzo intensywne również dlatego, że opiekujemy się uchodźcami i silnie odczuwamy to, co oni czują. Cały ten dramat ma zatem wymiar bardzo ludzki, bardzo intymny, a to wywołuje silne emocje i ułatwia identyfikację z ofiarami. Uruchamia w nas imperatyw moralny: niezgodę na okrucieństwo.

- Zachodni Europejczycy nie są tak blisko tej tragedii jak my.
- Tak, ale też ogromną rolę w przybliżaniu tego, co się dzieje, odgrywają media. Można rzec, że wnoszą one tę wojnę do wszystkich europejskich domów. Robi to też przy ich pomocy prezydent Ukrainy, robią to inni przedstawiciele ukraińskich władz. Ich narracja jest spójna z polską narracją oraz narracją większości zachodnich polityków, zabierających głos na temat tego konfliktu. Nie ma żadnych wątpliwości, że to jest brutalna napaść imperialnej Rosji na niewinną, broniącą swej suwerenności i wolności Ukrainę.

- A druga przesłanka?
- W bardzo wielu krajach, choć może nie wszystkich, i obywatele, i reprezentujących ich politycy zrozumieli coś, o czym my, Polacy, niezależnie od opcji politycznej, mówiliśmy od lat jednym głosem: że uzależnienie od Rosji jest śmiertelnie niebezpieczne i że jeżeli my się z tego uzależnienia nie będziemy wyzwalać, to nasz model demokracji, oparty na określonym systemie wartości, będzie wiecznie narażony na ataki, erozję, podkopywanie, a ostatecznie także na demontaż.

- Dlaczego?
- Ponieważ staniemy się częścią świata i systemu, w którym silny, brutalny, nie respektujący naszych zasad barbarzyńca zawsze będzie nas szantażował. Uzupełnieniem tego jest trzecia przesłanka, a mianowicie wielka zmiana kulturowa, niemal cywilizacyjna, polegająca na zupełnie innym niż dotąd myśleniu o Ziemi, o naszym środowisku, klimacie, współistnieniu z przyrodą. Jesteśmy w trakcie tej zmiany, silne są – oparte na badaniach naukowych – obawy, czy my w ogóle będziemy mieli co oddać kolejnym pokoleniom. To prowadzi do radykalizacji postaw.

- Rosję jako partnera handlowego, w tym kluczowego dostawcę surowców, wykluczają więc zarówno ludzie przerażeni skalą zbrodni, symbolizowaną przez Buczę, jak i ci, którzy domagają się nasilenia działań na rzecz ochrony środowiska i klimatu, bo wyrzucenie z Europy rosyjskiego węgla, gazu, ropy oznacza siłą rzeczy mniej węgla, gazu i ropy – i konieczność szukania czystych alternatyw.
- Tak. Znaczenie paliw kopalnych, zwłaszcza węgla, może przez kilka lat rosnąć – przede wszystkim w takich krajach, jak Polska, gdzie gospodarka, w tym energetyka, jest silnie uzależniona od tradycyjnych surowców. Ale trend jest oczywisty, jednoznaczny i nie ma od niego odwrotu: technologie oparte na odnawialnych źródłach energii, przybliżające nas do zeroemisyjnej gospodarki obiegu zamkniętego, są przyszłością świata. Coraz życzliwiej zaczyna się także spoglądać na energię jądrową. A właściwie tym, co już się dzieje i teraz – w wyniku wywołanego przez Rosję kryzysu energetycznego – musi dynamicznie przyspieszyć.

- Zanim rozwiniemy ten temat, zadam jeszcze jedno pytanie o wartości: dlaczego nasz cywilizowany świat nie ma problemu z prowadzeniem interesów z Arabią Saudyjską czy Turcją oraz innymi krajami, w których reguły Zachodu są - delikatnie mówiąc - kontestowane i niestosowane, a praktyka władzy spotyka się z miażdżącą krytyką Amnesty International i innych organizacji praw człowieka? Co ze starą maksymą, że w biznesie nie ma miejsca na sentymenty, w tym litowanie się nad Buczą?
- Faktycznie, patrząc na ostatnie lata można by posądzić szeroko pojętych mieszkańców Zachodu o nieczułość, brak empatii, ignorowanie cudzego cierpienia. Ba, można by o to posądzić nas, Polaków. Bo czy myśmy się przejmowali tymi tysiącami ludzi, którzy na tratwach i łódeczkach docierali w ostatnich latach do południowych granic Europy? Widzieliśmy migawki z rzekomo „odległego świata” i uważaliśmy powszechnie, że to nas nie dotyczy. Dominowała logika „naszej chaty z kraja”. Tymczasem myśmy teraz zasłynęli na całym świecie z bezprecedensowej empatii i solidarności, przyjmując miliony uchodźców pod swój dach.

- Ludzie przyjęli czy rząd przyjął?
- I jedno, i drugie – choć w nieco innym znaczeniu. Oczywiste jest, że nieco innymi przesłankami kierują się tzw. zwykli obywatele, a innymi decydenci, realizujący swoją politykę – państwową czy partyjną. Dla obywateli kluczowymi przesłankami są wrażliwość, empatia, osobiste doznanie i doświadczenie. A ono stało się dla Polaków – ale też Ukraińców - szokujące i formujące zarazem. Minione miesiące to bardzo budujący moralnie okres, oby z tego zostało w nas jak najwięcej.

- Myśmy się jeszcze dwie dekady temu raczej nie lubili.
- A teraz żyjemy razem pod jednym dachem. I mówimy w większości spraw jednym głosem. Ba, jesteśmy w stanie poświęcać się za siebie wzajem: oni walczą tam także za naszą wolność, my tu się nimi opiekujemy i ich wspieramy na wszelkich możliwych poziomach.

- Pewien znany lekarz powiedział, że to nie są żadni goście, tylko „nasi”, „swoi”.
- Tak. Skala i intensywność tego doświadczenie rozpaliła emocje, których konsekwencji – jak mi się wydaje – nie da się już cofnąć. Jak wspomniałem, ta „polska narracja”, „polska optyka”, stała się w świecie zachodnim powszechna, co wynika właśnie z podstawowych wartości spajających ów świat. Ludzie, na masową skale, potrzebują najwyraźniej powrotu do nich. Dlatego nie tylko my uznajemy Ukraińców za „swoich”. W szerokim sensie oni bronią wartości, na których nam najbardziej zależy. Z tego samego powodu obywatele Zachodu mówią Rosji – takiej Rosji – jednoznaczne „nie”.

- Politycy musieli to wziąć pod uwagę w swych wyborczych kalkulacjach?
- Tak. I w wielu przypadkach oznacza to gruntowną reorientację polityki, jej celów, strategii. To jest w ogromnej mierze punkt zwrotny w dziejach Zachodu.

- Jak mawiają Anglosasi - punkt bez powrotu?
- Wydaje mi się, że tak. Rosja przekroczyła granice, których nie wolno przekraczać. Dokonuje zbrodni na „naszych” oczach, a dzięki dostępowi do informacji, m.in. do społecznych mediów elektronicznych, jest to obnażane. W jednym miejscu, w bardzo krótkim czasie, zderzyły się emocje wynikające z wartości, doświadczenia, strachu, poczucia zagrożenia – i ich suma doprowadziła do…

- …odarcia świata z niuansów i komplikacji?
- Poniekąd tak. Świat jest nadal ogromnie pogmatwany i niejednoznaczny, ale w tym przypadku mamy do czynienia z prostym i klarownym podziałem: na Dobrych i Złych. W takim ujęciu pojawia się także powszechna skłonność do wyrzeczeń: w obronie Dobra jesteśmy gotowi się poświęcać.

- Zobaczymy, jak bardzo, w najbliższym sezonie grzewczym. Ale na razie wróćmy do polityków: mieliśmy w ostatnich latach do czynienia z próbami kontestowania, by nie rzec – obrzydzania obywatelom Unii, nie tylko w Polsce, ale i innych krajach postkomunistycznych. Rozdźwięk między mocno prounijnymi postawami Polaków a działaniami naszego rządu był wyraźny.
- Mnie zawsze frapowało to, że z jednej strony szeroko rozumiane państwo polskie konsekwentnie, od dawna, niezależnie od opcji, kierowało do świata komunikat: „Uważajcie na Rosję, bo zapłacicie kiedyś wielką cenę za fałszywą przyjaźń z Kremlem”. Z drugiej strony – polityka zagraniczna polskiego rządu, o ile w ogóle istniała, polegała na mruganiu okiem do tych, którzy stali najwierniej po stronie Rosji. Nie chcę się teraz pastwić nad tymi wszystkimi spotkaniami ze skrajną antyunijną i prorosyjską prawicą, z radykałami finansowanymi często przez samą Moskwę. Ale zachęcałbym do głębszej refleksji nad budowaną przez lata rzekomo wielką przyjaźnią z premierem Orbanem, która miała nam fundować podstawy tysiącletniej przyjaźni polsko-węgierskiej. Zestawienie tych faktów obrazuje, że jako państwo wykonywaliśmy w ostatnich latach zupełnie wykluczające się ruchy. Co gorsza, promowaliśmy inne wartości niż Unia i szeroko pojęty Zachód. Zarazem warto pamiętać, że liderzy kluczowych państw UE, jak Francja i Niemcy, niezwykłe łaskawie odnosili się do współpracy z putinowską Rosją.

- Wojna to zmieniła?
- Jeśli próbować szukać jakichś pozytywów w doświadczeniu agresji rosyjskiej, to zapewne jednym z nich jest zmiana w podejściu do Unii. I chodzi nie tyle o nastawienie samych polityków formacji rządzącej, bo ono nadal bywa chwiejne, niejednoznaczne i niekonsekwentne, lecz to, co wydarzyło się w sercach i duszach obywateli. Myślę, że wielu ludzi przekonało się nie tylko do unijnych pieniędzy, ale i do unijnych wartości. One stały się nagle bardzo ważne – jako coś, co ewidentnie odróżnia nas od krajów barbarzyńskich, symbolizowanych dziś przez Rosję. Paradoksalnie, działania Putina doprowadziły do niesłychanej integracji i odnowienia wspólnoty Zachodu, umocnienia wspólnoty transatlantyckiej i wspólnoty europejskiej.

- Ten trend jest pozytywny.
- Oczywiście. Podobnie jak reorientacja polityki polskiego rządu. Ta polityka była w ostatnich latach wyrazem niedojrzałości, dziwnego resentymentu, skutkującego serią populistycznych zachowań, które mocno podkopały naszą międzynarodową pozycję i reputację. Pewnie musielibyśmy te straty odrabiać latami, ale szczęśliwie sami obywatele – przyjmując pod swój dach tylu uchodźców – podali władzy pomocną dłoń. To w ogromnym stopniu zmieniło postrzeganie Polski i Polaków w świecie. Oczywiście, wiele zależy teraz od tego, co my z tym niewątpliwym kapitałem zrobimy. Jako naród i jako państwo.

- Obserwując zachowania słynnych ruskich trolli widzę, że szansy na rozbicie naszej zachodniej solidarności i osłabienie reduty zachodnich reguł upatrują oni w zbliżającej się jesieni. Kalkulują tak: zabraknie gazu, zabraknie węgla, zabraknie ropy, albo ceny będą kosmiczne, czego miliony Europejczyków nie uniosą i zamiast hasła „Sława Ukrainie” na fasadach budynków i serwisów internetowych zawiśnie inne: „Nie chcemy zamarzać za Mariupol”.
- To jest faktycznie hasło bardzo sugestywne i z pewnością siły rosyjskie i prorosyjskie będą się usilnie starały je upowszechnić i zaszczepić w umysłach, sercach i duszach Europejczyków, także Polaków. Nie wierzę jednak, by to się udało. Oczywiście, mam świadomość, że możemy mieć problem łamistrajków, preferujących wygodę i spokój, ale coraz więcej osób w Europie dostrzega, że pokój jest wartością, o którą trzeba dbać, ale która też kosztuje. Czasami ten koszt to jakieś doraźne wyrzeczenia.

- Węgrzy nie chcą wyrzeczeń.
- No, właśnie. Ale węgierska narracja, powszechna w kraju, w którym większość mediów podlega rządzącym lub od nich zależy, nie upowszechni się w Europie wolnej od takiej patologii. Nikt nie wybaczy Rosji tego bestialstwa. Społeczeństwo Zachodu na to nie pozwoli, a przyczynia się do tego również głęboka nieufność wobec reżimu Putina i cała masa historycznych zaszłości. Powtarzam: znaleźliśmy się w punkcie bez odwrotu, mechanizmy uniezależniania się od Rosji zostały uruchomione i one popychają wspólnotę europejską i jej sojuszników w jednym kierunku.

- A na ile w dokonaniu tego trudnego i kosztownego wyboru pomaga nam fakt, ze summa summarum uniezależnienie może nam wyjść na dobre także pod względem ekonomicznym?
- Nie ma co ukrywać: bardzo. Głęboko wierzę, że ten wyjątkowo trudny czas, pełen kosztów i wyrzeczeń, jest zarazem czasem wielkiej szansy na transformację, która uczyni nie tylko naszą część Europy, ale po prostu świat, miejscem lepszym do życia. Widać tu wielką determinację nie tylko Unii Europejskiej, ale i administracji Stanów Zjednoczonych, w dążeniu do zielonej rewolucji. Jeśli Polska zachce ją kontestować, będzie próbowała iść jakąś własną drogą, to po prostu sami się zmarginalizujemy. Dziś najbardziej potrzebna jest nam wiarygodność poczynań. Dotyczy to zarówno polityki zagranicznej, jak i wewnętrznej: my się nie możemy tak w kółko odbijać od ściany do ściany, bo szkodzi to nam wszystkim i może mieć dramatyczne konsekwencje dla naszych dzieci i wnuków.

- Słyszę od wielu polityków, że Polska spala tylko 50 mln ton węgla rocznie, a takie Chiny 4 miliardy ton. To czymże jest dla klimatu ta nasza śmieszna emisji, skoro Chińczycy prowadzą nas ku zagładzie w tempie 80 razy szybszym?
- To jest źle postawione pytanie. Ja bym zadał inne – przepraszam za kolokwializm: Jak chronić klimat i środowisko nie będąc frajerem? Otóż Unia Europejska, ze swoimi sojusznikami, w tym USA, może stworzyć narzędzia motywujące innych, także Chiny, do podążania podobną ścieżką. Nie tylko w celu ochrony środowiska, ale też po to, by zadbać o równość szans w zglobalizowanej gospodarce. Bez tego nasza gospodarka będzie w krótszej perspektywie tracić konkurencyjność i potem może jej już nie odzyskać. Zresztą, konkurencyjność, czyli taniość chińskich produktów, wynikała m.in. z nieliczenia się z kosztami środowiskowymi. Podobnym przykładem jest rabunkowa względem przyrody gospodarka w Rosji.

- Jest projekt obłożenia towarów z krajów-trucicieli potężnym podatkiem klimatycznym.
- Właśnie. Zaskoczę pana, ale jestem tutaj wielkim optymistą. Jeszcze dwa lata temu miałem wątpliwości, czy taka presja ze strony Zachodu jest w ogóle możliwa. Dziś, przy tej skali integracji i samozaparcia UE i Stanów Zjednoczonych oraz wspomnianej gotowości społeczeństw do ponoszenia kosztów transformacji, to się może udać.

- Wspomniał pan o zglobalizowanej gospodarce: czy aby nie jesteśmy świadkami jej totalnej rekonstrukcji spowodowanej najpierw przez pandemię, a teraz przez wojnę i jej skutki?
- Mocna korekta dotychczasowego modelu globalizacji trwa już od pewnego czasu. Nasila się proces powracania fabryk do macierzystych państw – przy czym te fabryki są już, oczywiście, całkiem inaczej zorganizowane: zautomatyzowane, nieuciążliwe dla środowiska, coraz częściej bezemisyjne. Amerykanie prowadzą bardzo agresywną politykę wyciągania produkcji z Azji do USA, czemu sprzyjają subsydia i obniżki podatków. To się zatem dzieje i będzie postępować, a jest poniekąd pokłosiem pandemii i traumy związanej z pozrywaniem łańcuchów dostaw.

- Czy globalizacja się skończy i wszyscy nagle pozamykają się w granicach swoich państw?
- Oczywiście, że nie. Wiele korporacji będzie działać nadal w skali międzynarodowej, z fabrykami i oddziałami rozrzuconymi po innych krajach – na czym notabene korzysta Polska, Małopolska, Kraków. Natomiast bardzo ciekawym – wręcz symbolicznym – zjawiskiem związanym z wojną na Ukrainie jest powstawanie zupełnie nowego porządku globalizacji: po masowej wyprowadzce zachodnich firm z Rosji staje się coraz bardziej prawdopodobne, że światowa ekspansja przedsiębiorców z szeroko pojętego świata Zachodu będzie się zawężać do krajów, w których podzielane są nasze podstawowe wartości. To jest bardzo ciekawe w kontekście Chin, które znalazły się dziś na rozdrożu – z jednej strony dostrzegają swój wielki popyt wewnętrzny, a z drugiej – nadal potrzebują reszty świata.

- I co wybiorą?
- Wciąż nie wiadomo. Trzeba pamiętać, że - jak podkreśla prof. Bogdan Góralczyk – Chińczycy myślą długimi przedziałami czasowymi…

- A nie jak my: od wyborów do wyborów.
- Albo od Ładu 1.0 do Ładu 2.0. Chińczycy, cytując prof. Góralczyka, działają zgodnie ze swoją starą filozofią, że „lepiej siedzieć na górze i obserwować walczące tygrysy". Obserwują wojnę, obserwują starcie Zachodu z Rosją, korektę globalizacji, działania proklimatyczne, kierunki transformacji…

- Na część tych rzeczy możemy mieć wpływ.
- Możemy, ale wszyscy, obywatele i decydenci, musimy zrozumieć, że weszliśmy do świata, w którym następuje powrót do fundamentalnych wartości moralnych. Społeczeństwa Zachodu, także polskie, poczuły się najwyraźniej zagubione w chaosie wykreowanym przez kapitalizm spekulacyjny, kapitalizm kasyna, kapitalizm nieokiełznanej konsumpcji i gloryfikacji czystego zysku. Chcą powrotu do reguł, do podstawowych wartości – w celu zbudowania lepszego porządku. Chyba już zrozumiano, że stabilizacja polityczna i pewnego rodzaju dostatek, pewien standard materialny, musi być ugruntowany zasadami moralnymi, w polityce, w życiu społecznym i w gospodarce. Adam Smith, jeden z mych ulubionych ojców ekonomii, podkreślał, że gospodarka nie może funkcjonować bez fundamentów moralnych. Historia zatem zatoczyła koło i wracamy do tego, co kiedyś legło u podstaw myślenia o nowoczesnym kapitalizmie. Profesor Stanisław Mazur będzie aktywnym uczestnikiem 17. Forum Przedsiębiorców Małopolski „Energia dla firm” - 23 czerwca 2022 r. od 9.30 rano w Krakowskim Salonie Ekonomicznym Narodowego Banku Polskiego w Krakowie. Zapraszamy! Szczegóły i darmowa rejestracja na: https://forumprzedsiebiorcow.pl/ .