Powiatowy rząd na uchodźctwie

Paweł Chochół, przewodniczący struktur powiatowych PO i były przewodniczący Rady Powiatu Krakowskiego Fot. Barbara Ciryt

– Był Pan w opozycji do starosty?

Nigdy nie byłem w opozycji do starosty. Ani rok temu, ani teraz. Powiem tak, jeśli podpisuję się pod umową koalicyjną, która obejmuje pewien zakres działań i ludzi, to uznaję ją za obowiązującą i dla mnie ten podpis jest ważny. Mam swoje, odrębne zdanie w różnych tematach, ale to nie znaczy, że jestem w opozycji. Nawet teraz nie jestem w opozycji.

- Jak Pan opisze to, co się stało, czyli szybkie i nieoczekiwane odwołanie Pana z funkcji przewodniczącego Rady Powiatu Krakowskiego?

- Zaskakujące i wyjątkowo niekomfortowe. Mam absmak.

- Nawet tydzień po odwołaniu ciągle jest to zaskakujące?

- Tak, bo zobaczyłem wniosek 10 minut przed sesją, choć dwa dni wcześniej mieliśmy połączone kluby PO i Porozumienia Podkrakowskiego: siedział naprzeciwko mnie starosta, koledzy z koalicji i rozmawialiśmy na ważne tematy: dróg, budżetu i nikt nie wspominał o odwołaniu. Nikt nie miał wobec mnie uwag dotyczących prowadzenia sesji, reprezentowania powiatu. Nie ma tematu. Dlatego jestem zaskoczony i myślę, że za rok, jeśli sobie to przypomnę, nadal będę zaskoczony.

- Zupełnie nic Pan nie wiedział o planach odwołania? Kiedy się Pan dowiedział?

- W piątek poprzedzający tydzień, w którym była sesja dowiedziałem się od kolegów z opozycji, że taka sytuacja może mieć miejsce.

- Od opozycji? Oni byli za Panem?

- Nie chcieli brać udziału w tym projekcie. Po rozmowach ze starostą wiedzieli, że jest rozważany taki scenariusz. Powtarzam jeszcze raz: skoro obowiązywała umowa koalicyjna, a od kolegów z koalicji i od starosty nic nie docierało, to sygnał ten potraktowałem w kategorii plotki.

- To było jedno źródło tej informacji czy więcej?

- Było kilka niezależnych sygnałów od ludzi z różnych szczebli samorządu na terenie powiatu.

- Czym Pan podpadł?

- ...trudne pytanie. Mając swoje zdanie i artykułując je, być może nie wpisywałem się w koncepcje pana starosty oraz zarządu.

- A mówiąc bardziej konkretnie. Jakie sprawy mogły przyczynić się do tego, że padła propozycja, żeby Pana odwołać?

- Myślę, że to dłuższy ciąg wydarzeń, rozmów, być może postrzeganie pewnych spraw w sposób nie do końca spójny i jednoznaczny z kierunkiem zarządu. Jestem w radzie powiatu z uwagi na wybór ludzi, więc głośno artykułowałem potrzeby gminy Krzeszowice. To jedna z większych gmin w powiecie. Na pierwszym zarządzie po ukonstytuowaniu się władz i ku ogromnemu zaskoczeniu w projekcie dotyczącym inicjatyw samorządowych, czyli współfinansowania remontu dróg zobaczyłem, że Krzeszowice... nie otrzymały nic. A to jedna z największych gmin w powiecie krakowskim i największa pod względem obszaru. Inne gminy miały po kilkaset tysięcy. Wyartykułowałem, że to jest sytuacja niedopuszczalna i projekt został zmieniony.

- To był taki pierwszy sygnał? Pęknięcie?

- Nie. Ale uważam, że zarząd musi dbać o cały obszar powiatu w sposób zrównoważony. W mniejszych, uboższych gminach być może należy remontować drogi powiatowe nie tylko jako Inicjatywy Samorządowe, ale w formie inwestycji finansowanych przez sam powiat.

Uważam też, że budowa sali gimnastycznej w Krzeszowicach przy liceum powinna być priorytetowa. Niektóre działania powiatu muszą być bardziej intensywne. Może to też przyczyniło się do mojego odwołania. Choć w argumentacji pana starosty nie ma o tym ani słowa. To jest moje przypuszczenie.

- Czy to nie jest tak, że ma Pan za mało sojuszników? A starosta wykorzystał swoje doświadczenie.

- Zacznijmy od tego, że plotki - bo tak to trzeba nazwać - o moich ambicjach bycia starostą, czy odwoływania starosty, są dziwne. Nie podejmowałem próby odwoływania starosty. Nie ma podstaw, żeby taka informacja była rozpowszechniana. Jestem zadowolony ze swojej pracy zawodowej. Funkcja radnego i przewodniczącego rady pozwalała mi się rozwijać.

Jeśli chodzi o sojuszników, to powiem, że matematyka jest królową nauk. 18 osób zagłosowało, za odwołaniem mnie, a wystarczyłoby 15. Pan starosta występując z wnioskiem, na którym był podpisany jako pierwszy na pewno wykorzystał swoje doświadczenie, samorządową praktykę, relacje, które są w radzie powiatu. Trzeba pamiętać, że pan starosta od 12 lat zna się z większością radnych. Wiadomo też, że każdego można odwołać. Powoływanie i odwoływanie to efekt demokracji i nikt nie powinien mieć o to pretensji. Chodzi tylko o formę odwołania. Dlatego mam ten dyskomfort, bo uważam, że zawsze można i należy rozmawiać. Jeśli coś nie jest zgodne z oczekiwaniami koalicji czy zarządu można te sprawy analizować, wprowadzić program naprawczy. Taka sytuacja jest w sejmiku. Tam się rozmawia, wdraża trzymiesięczny program naprawczy.

- Tylko tam przewodniczący się rozchorował i musiał iść do szpitala.

- Bo to nie jest komfortowa sytuacja. Może się rozchorował, ale napisał upoważnienie do przewodniczącej sejmiku, która może zwoływać i prowadzić sesje.

- Kto Pana zdradził we własnej formacji?

- Ja bym nie nazywał tego zdradą. To jest demokracja, a nie chiński obóz pracy, każdy może podejmować decyzje zgodne z własnym rozumem i sumieniem.

- To nie jest normalna sytuacja.

- Zgadzam się, to nie jest normalna sytuacja, że koalicja podpisuje się pod wnioskiem o odwołanie, a opozycja jest przeciw, w zasadzie mnie wspiera. Radni opozycyjni oceniali mnie pozytywnie.

- Czy to naprawdę nie jest zdrada, jeśli radni koalicyjni przygotowują odwołanie i Panu nie mówią, a opozycyjni - jak Pan mówił na tydzień wcześniej wiedzieli i sygnalizowali tę sytuację.

- Rada powiatu krakowskiego nie jest bardzo upolityczniona. Opozycja nie działa na „nie” przy każdym projekcie. To są mądrzy ludzie. Szanuję też decyzję moich koleżanek i kolegów. Być może argumentacja, której używano wobec nich, była na tyle przekonująca, że zagłosowali przeciwko mnie.

- Gdybyśmy chcieli rozważyć stosowność relacji między dwiema osobami, zachowując wszelkie proporcje: w jakim stopniu starosta jest Tuskiem, a Pan Schetyną?

- W żadnym.

- Może to wywołuje uśmiech, ale nam chodzi o mechanizm. W jakim stopniu starosta uznał, że Pan w jakiejś perspektywie jest zagrożeniem?

- Pan starosta nie jest w mojej organizacji, w mojej partii. Jest liderem naszego koalicjanta. Jeżeli pan starosta widział we mnie zagrożenie, to znaczy, że traktuje mnie jak osobę poważną i ambitną, za co mu dziękuję. Jednak odwołanie może świadczyć, że uważa mnie za osobę nieuczciwą i z tego powodu jest mi bardzo przykro. Podpisałem umowę koalicyjną, tym samym umówiłem się ze starostą na solidną robotę w powiecie krakowskim. Zamysł był taki, żeby lokalne społeczności i gminy były z tego zadowolone. Podzieliliśmy role, ja przewodziłem radzie, a on zarządowi. Zobaczyć we mnie zagrożenie, to było jego wolą, choć nie wiem czy korzystną w dłuższej perspektywie. Nie rozumiem, że artykułował zarzuty dotyczące obsługi rady, to powiem, że w biurze rady są trzy panie, które znakomicie zajmują się swoją pracą, są profesjonalne. Wysyłają zaproszenia, informują radnych o wydarzeniach, o sesji. Do obowiązków przewodniczącego należy organizowanie obrad i prowadzenie sesji, co robiłem. Najlepszym dowodem jest to, że przez cały rok nie wpłynęła żadna skarga dotycząca mojej pracy jako przewodniczącego Rady Powiatu Krakowskiego, natomiast niemal na każdej sesji są zgłaszane skargi na działalność starosty lub urzędu. Kilka ostatnich zostało uznanych za zasadne.

- Jaki to miało wpływ na odwołanie?

- Nie miało wpływu. Pokazuję tylko, jaka jest sytuacja.

- Jaką rolę w Pańskim odwołaniu mogły odegrać władze regionalne Platformy? Rozmawiał Pan o tym z Ireneuszem Rasiem.

- Rozmawiałem na ten temat indywidualnie z większością władz regionu. I na pewno projekt odwołania mnie nie był konsultowany z zarządem. Mam co do tego pewność. Chyba, że zakładamy, że wszyscy kłamią.

Rozmawiałem z szefem zarządu Ireneuszem Rasiem i sprawiał wrażenie zaskoczonego. Nie pytałem go, czy rozmawiał ze starostą na ten temat, bo nie będę się bawił w detektywa. Jesteśmy umówieni na zebranie klubu i wspólne przegadanie tych spraw. PO tej rozmowie wywnioskowałem, że mam poparcie przewodniczącego regionu. Ważne jest, żeby nie było rozłamu. W powiecie nie jest ważne, czy Chochół jest przewodniczącym rady. Będę dalej realizował swoje obowiązki, odpowiadał na zaproszenia, reprezentował radę. Będę informował o działaniach powiatu, bo jestem zwolennikiem transparentności.

- Obserwując to z boku ani jedna, ani druga sytuacja nie jest ani dla Pana i Pańskiego ugrupowania komfortowa. Gdyby się okazało, że władze regionu nie wiedziały o odwołaniu, to znaczy, że wpływy starosty w Pana partii są znaczne, skoro radni głosowali zgodnie z wnioskiem, jaki przedstawił. Gdyby się okazało, że wiedziały, to znaczy, że działali poza Pana plecami.

- Jeżeli okazałoby się, że władze regionu wiedziały i było to z nimi konsultowane, to sytuacja jest nie do zaakceptowania, żeby nie informowały przewodniczącego struktur powiatowych PO (jest nim Paweł Chochół - red.), że jest projekt jego odwołania. Tak jak powiedziałem, to nie jest funkcja, do której byłem przywiązany, ale wiem, że decyzja nie była konsultowana z zarządem. Być może była rozmowa między indywidualnymi osobami.

Ten drugi aspekt pytania bym skorygował. Pan starosta nie ma dużego wpływu na PO, ale ma duży wpływ na część Platformy w powiecie krakowskim. Jest tu prosta więź - część członków PO to jednocześnie członkowie Porozumienia Podkrakowskiego, którego jest liderem. To są radni zaznajomieni ze starostą na różnych polach. Po odwołaniu otrzymałem dużo maili i telefonów od ludzi i samorządowców z gmin naszego powiatu, którzy dziwili się sposobowi, w jaki doszło do odwołania. Nie rozumieją, że takie coś odbyło się bez rozmów.

- Skoro nie region, to kto? Były poseł Jacek Krupa? Zemścił się, że wygrał Pan z nim wybory na przewodniczącego struktur powiatowych PO?

- Znam Jacka Krupę i nie wydaje mi się, żeby chciał się mścić. To fajny gość, często uśmiechnięty. Nie mogę wykluczyć, że wiedział. Ale nie wierzę w to, że brał w tym udział. Wystartował w wyborach, pomagaliśmy mu. Sam roznosiłem Jacka ulotki po blokach w Wolbromiu. Pewnie, że nie jest szczęśliwy, że nie dostał się do Parlamentu, ale teraz pracuje zawodowo i nie sądzę, żeby chciał się mieszać w moje odwołanie.

- Bo relacje Krupy z Krzyworzeką nie są najlepsze?

Nie wiem czy są najlepsze, czy nie. Tak, jak moje relacje z panem starostą rok temu były znakomite, a teraz nie są znakomite. To się zmienia. Więc być może teraz Jacek Krupa ma dobre relacje ze starostą. Tego nie wiem. Opieramy się na przypuszczeniach. Minął tydzień od odwołania i mam w tej sprawie więcej niewiadomych niż wiadomych.

- Wiedział Pan, że Tadeusz Nabagło, Pański następca, dwa dni przed sesją złożył wniosek o wpisanie do PO? Czyżby chciał uspokoić PO, że rezygnując z Pana, nie oddaje władzy lokalnemu klubowi PP?

- Tak, po sesji środowej dowiedziałem się, że dwa dni wcześniej, czyli w poniedziałek, w dniu koalicyjnego spotkania złożył wniosek o przyjęcie do PO. Wtedy, kiedy nikt nie powiedział mi słowa na temat uwag wpisywanych do wniosku o moje odwołanie, Tadeusz Nabagło wypełniał inny wniosek o włączenie do struktur Platformy. Pewnie zupełnie przypadkowo, nie wiedząc, że zostanie przewodniczącym rady powiatu (lekki uśmiech). Gratuluję Tadkowi. Uważam, że w Jerzmanowicach może rozwijać Platformę i za trzy lata może startować z list PO.

- Nadzwyczajny zbieg okoliczności.

- Myślę, że Tadeusz Nabagło niczego nie przewidywał, tak mu się trafiło (uśmiech). W tym rejonie trudnym dla Platformy, bo nigdy nie osiągała tam dobrych wyników, Tadeusz będzie bardzo cenny, bo wesprze nasze listy.

- Spodziewał się Pan, że Nabagło ma mniejsze poparcie niż Janina Lasoń, która Pan zgłosił jako kandydatkę na swoją następczynię. W pierwszym, spontanicznym głosowaniu Lasoń zebrała 14 głosów, Nabagło 13.

- Zgłosiłem Janinę Lasoń nie dlatego, że wiedziałem, że ona będzie miała większe poparcie. Jak powiedziałem gmina Krzeszowice jedna z największych w powiecie, która ma aż czterech radnych i nie ma teraz reprezentacji ani w prezydium rady, ani w zarządzie. Janina Lasoń mogła ze swoim doświadczeniem przewodzić radzie i wspierać zarząd. W tym spontanicznym głosowaniu zabrakło jej jednego głosu, więc została ogłoszona przerwa. Toczono rozmowy w koalicji.

- Wie Pan kto podczas przerwy tak wpłynął na Janinę Lasoń, kandydatkę z Porozumienia Podkrakowskiego, że zrezygnowała z dalszego kandydowania?

- Nie wiem. Mnie za tymi zamkniętymi drzwiami nie było. Ona też nie została zaproszona do rozmów.

- Nie powiedziała Panu na ucho? Nie rozmawialiście?

- Powiedziała mi, że musimy się umówić na kawę, ale jeszcze nie rozmawialiśmy.

- W drugim głosowaniu Nabagło został jedynym kandydatem, a dostał tylko 16 głosów na 29 radnych. Janina Lasoń mogłaby zostać przewodniczącą, ale się wycofała.

- Szkoda, bo uważam, że w drugim głosowaniu wygrałaby. Pani Jasia jest doświadczonym samorządowcem. A ponadto koncyliacyjnym, otwartym człowiekiem i współpracowałaby z całą radą i zarządem.

- Gdyby została przewodniczącą zarząd byłby zmartwiony?

- Nie wiem, kto byłby zmartwiony. Mogę powiedzieć, kto by się cieszył. Ja na pewno i te osoby, które wybrałyby ją. A po miesiącu, czy dwóch cieszyliby się wszyscy, że mają dobrą przewodniczącą, bo moim zdaniem ona sprawdzałaby się w tej roli.

- Myślał Pan, żeby zostać starostą?

- Kiedyś myślałem. Dla kogoś kto startuje do rady powiatu myślenie, żeby zostać starostą jest całkiem naturalne. Jeśli ktoś chce robić coś dobrego to sprawdza w jaki sposób, to realizować. Tuż po wyborach padały różne nazwiska moje też. Jednak zawsze mówiłem, że kandydatem numer jeden jest Józef Krzyworzeka. Była też niezobowiązująca rozmowa na temat wicestarosty. To było przed wyborami. Po wyborach już takich dyskusji nie było. Uznałem, że jako radny czy przewodniczący powiatu mogę służyć swoją osobą powiatowi jednocześnie realizując się zawodowo.

- Starosta mógł mieć z tyłu głowy, że jest Pan zagrożeniem.

- Nie, bo jeśli podpisujemy umowę koalicyjną, to decydujemy się na coś i realizujemy to. Jeśli mamy jakiś kręgosłup moralny to szanujemy swój podpis i przez następne cztery lata nie myślimy, jak zmienić to co podpisaliśmy.

- Starosta ma kręgosłup moralny - jak Pan to mówi?

(długie milczenie) Poproszę o następne pytanie.

- Co Pana rozczarowało w powiecie?

- Na pewno przyjemnie zaskoczyli mnie ludzie. Panie z biura rady, które są profesjonalistkami. Chciałbym, żeby w powiecie dobrze się działo. Zależy mi na Krzeszowicach, żeby w najbliższych trzech latach wyremontować ul. Krakowską. Zależy mi, żeby nie likwidować filii powiatowych. Teraz będzie likwidowana filia architektury, dlatego, że źle działa. Ale pytanie jest takie, czy jeżeli źle działa, to nie lepiej wdrożyć program naprawczy w samej fili, wymienić pracowników, którzy nie dają sobie rady? Czy zmiana siedziby filii coś da? Moim zdaniem nie. Osłabi prestiż miasta, ludzie będą mieli trudniejszy niż dotąd dostęp do tego wydziału i tyle. O tym powinniśmy w powiecie rozmawiać, a nie to tym, czy ktoś kogoś podgryzie, bo to jest trochę bez klasy. Mamy w powiecie co robić.

Rozczarował mnie zaś brak pieniędzy. Przy 700 km dróg tylko około 160 mln zł budżetu powiatowego, przy tym ponad 20 mln zł to wydatki na administrację.

- Przerost?

- Prawie 360 etatów to dużo. Nie wiem czy przerost. Zarządza pan starosta i zarząd. Znają kuluary i szczegóły, wiedzą czy można coś restrukturyzować. Jak doceniać ludzi. Jest całe mnóstwo pracowników, którzy powinni lepiej zarabiać. Ale wielu, których trudno doceniać, bo jest całe mnóstwo skarg. Podwyżki na wprost to złe pojęcie. Powinna być rewolucja, restrukturyzacja systemu.

- Czy informacje w „Dzienniku Polskim” o podwyżkach w starostwie wywołała burzę.

- Wywołała, ale nie rozumiem dlaczego. Przyznam było niezręcznie. Jest ustawa o Dostępie do Informacji Publicznej. Na otwartą sesję zarządu może przyjść każdy i każdy może uzyskać na ten temat informacje. W urzędzie powinna być całkowita transparentność, jawność, przejrzystość. Podwyżki nie są niczym złym, ale restrukturyzacja również nie jest niczym złym, wręcz wskazanym.

- Co należałoby poprawić w powiecie?

- Poprawić kontakt starostwa z mieszkańcami i może też z gminami. Wbrew temu co w uzasadnieniu odwołanie, co napisał pan starosta, to ja się staram bywać w gminach, na spotkaniach z wójtami mieszkańcami. Podczas ostatnich obchodów 11 listopada w kilku miejscach składałem kwiaty. Byłem na powiatowej olimpiadzie wiedzy o pszczelarstwie w gminie Liszki jako jedyny reprezentant powiatu. Byłem na spotkaniu w Świątnikach Górnych, gdzie przedsiębiorcy rozmawiali na temat problemów z prądem, tam powiat reprezentowałem ja i radna powiatowa Wanda Kułaj. Wbrew temu co pisze pan starosta bywam, jeżdżę i reprezentuję powiat.

- A teraz na koniec optymistycznie. Po co w ogóle ten powiat krakowski?

- Miało być optymistycznie. Gdyby ode mnie zależało przeprowadzenie reformy. Byłbym zwolennikiem podziału powiatu na dwie części, bo jest on zróżnicowany, są elementy przemysłowe, turystyczne, rolnicze. To bardzo trudny powiat. Siedziba jest poza jego terenem w Krakowie, trochę tak jak rząd na uchodźctwie. W powiecie polityka musi być bardzo zróżnicowana, jak sam powiat, czasem wygląda to trochę jak łatanie dziur. Jest już jednak projekt metropolitalny i pomysł stworzenia jednej milionowej aglomeracji Krakowa i gmin, które tworzą ten obwarzanek. Jeśli tak się stanie ziemia podkrakowska zyska, a nie straci. Ale to jest melodia przyszłości.

Rozmawiali: Barbara Ciryt, Remigiusz Półtorak