Nie zapominajmy, że chodzi o reputację Polski i stan portfeli

- Komisja Wenecka wyda jutro opinię w sprawie działań władz polskich wobec Trybunału Konstytucyjnego. Powinniśmy się obawiać skutków tego stanowiska?

- Zacznę od stwierdzenia generalnego, kluczowego: zamęt wokół Trybunału Konstytucyjnego uderza w Polskę, szkodzi jej reputacji. Jesteśmy postrzegani jako państwo z problemami, odstające od rodziny krajów mających solidne fundamenty demokratyczne. Skoro tak, to strony sporu powinny robić wszystko, by doprowadzić do kompromisu w sprawie trybunału. Inaczej bolesne skutki dotknąć mogą i nasze państwo, i nas, jego obywateli.

- Jeśli w maju kolejna agencja ratingowa wyda Polsce niekorzystną ocenę, to spadek ratingu uderzy po kieszeni każdego z nas.

- Oczywiście, bo rating ma na celu pokazanie, czy dany kraj dobrze czy źle rokuje, czy jest stabilny, czy warto w nim inwestować, na jakich warunkach udzielać kredytów itd. Związek polityki z gospodarką jest ścisły.

- Kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego jest dziś możliwy?

- Jest, ale jego uzyskanie jest coraz trudniejsze, bo eskalacja narasta. Dziś sytuacja niemal wrze.

- Grozi wybuch?

- Liczę, że obie strony opamiętają się, a mam na myśli przede wszystkim klasę polityczną.

- Kto ma wyjść z polubowną ofertą?

- Rządzący, bo oni mogą dużo więcej niż ktokolwiek inny.

- Najważniejsi ludzie z obozu władzy wprost twierdzą, że nie zamierzają respektować wyroku TK. Deklarują również, że nie zamierzają liczyć się z opinią Komisji Weneckiej. Jej wstępny projekt prezes PiS Jarosław Kaczyński określił jako kompromitujący pod względem prawnym.

- Obrażanie komisji nie wzmocni nas, a wręcz przeciwnie, tym bardziej że to minister rządu RP zaprosił jej członków do Polski.

- Czym jest Komisja Wenecka?

- To ciało eksperckie złożone z prawników, specjalistów prawa konstytucyjnego i międzynarodowego. W jej skład wchodzi po jednym ekspercie z każdego kraju należącego do Rady Europy i państw stowarzyszonych z RE.

- Komisja jest organem niezależnym?

- Tak.

- Jej I wiceprzewodniczącą jest Hanna Suchocka, była premier Polski. O jej prawniczych kwalifikacjach wiemy niewiele.

- Prof. Suchocka cieszy się opinią znawcy prawa konstytucyjnego, prawnika niezależnego.

- Prof. Krystyna Pawłowicz, posłanka PiS, przekonuję, że Komisja Wenecka „krzewi lewicowe i równościowe koncepcje prawno-polityczne”.

- Nie ma racji. Niech to wystarczy.

- W jaki sposób działa komisja?

- O pomoc do niej zwrócić się może państwo albo sama może wkroczyć na wniosek jednego z organów Rady Europy, np. sekretarza generalnego.

- W Polsce o pomoc komisji poprosił Witold Waszczykowski, szef MSZ.

- Z dużym prawdopodobieństwem, niemal z pewnością, można powiedzieć, że gdyby tego nie zrobił, to komisja i tak zajęłaby się sytuacją w Polsce na wniosek któregoś z organów Rady Europy.

- Komisja jest organem opiniodawczym, ale fachowcy podkreślają, że państwa, dla własnego dobra, powinny zrealizować wnioski zawarte w jej opiniach?

- Faktycznie, sytuacja jest „miękka”. Komisja nie może nakładać sankcji na państwa, lecz gdy któreś z nich nie przestrzega prawa, wtedy wnioskuje o zajęcie się nim przez organy polityczne Rady Europy. Ale i one nie dysponują „twardymi” środkami. Mogą natomiast np. zawiesić prawo do głosowania przez państwo, które łamie reguły demokracji. Po aneksji Krymu delegacja Rosji jest pozbawiona głosu w Radzie Europy i zasiadania w jej organach. Wcześniej w podobny sposób zostały ukarane władze Azerbejdżanu za bezprawne postępowanie wobec organizacji pozarządowych.

- Zaskoczyła Pana wstępna opinia komisji, mocno krytyczna wobec działań władz Polski w stosunku do TK?

- Nie, bo inna być nie mogła.

- Komisja stwierdziła, że obecna władza złamała prawa człowieka.

- Takie sformułowanie brzmi groźnie, bo ktoś może uznać, iż w Polsce dzieją się rzeczy straszne, a - przynajmniej na razie - tak nie jest. Należy umieć czytać dokument, który przesłała komisja. Jest w nim stwierdzenie stanu faktycznego, czyli tego, że trybunał nie pracuje, bo musi najpierw zająć się samym sobą. A skoro tak, to skargi konstytucyjne trafiające do TK, pochodzące od ludzi powołujących się na konstytucyjne przepisy dotyczące praw człowieka, nie są rozpatrywane. W takiej sytuacji komisja musiała uznać, że prawa człowieka w Polsce nie są respektowane.

- We wstępnej opinii stwierdziła też, że w Polsce łamana jest demokracja.

- Bo jej eksperci uznali, że w Polsce zasada kontroli i równoważenia się trzech władz została naruszona. Zdaję sobie sprawę, że to zagadnienie ma znaczenie fundamentalne dla części osób, ale dla innych to problem niewiele znaczący.

- Czy niekorzystna opinia komisji i bagatelizowanie jej przez władze może rzutować na pozycję Polski wewnątrz UE, skutkować konsekwencjami finansowymi?

- W przypadku UE najbardziej bolesne sankcje są mało realne, bo do ich podjęcia przeciw Polsce potrzebna byłaby zgoda wszystkich krajów członkowskich. Węgry zapowiedziały, że obronią w razie potrzeby Polskę przed najgorszymi skutkami. Ale czy powinniśmy się takim scenariuszem zadowalać? Prestiż, reputacja państwa nie ma ceny.

- Do zastosowania się do opinii komisji zachęcają nas również USA, zarówno republikanie, jak i demokraci.

- Postawy USA nie należy lekceważyć. Przypomnę, że reprezentant tego państwa jest członkiem Komisji Weneckiej, a nawet jest jednym z współautorów raportu dotyczącego Polski. Dla USA przestrzeganie kanonów obowiązujących w demokratycznym państwie prawnym jest szalenie ważne. Jeśli będziemy je lekceważyć, to z Waszyngtonem niewiele wspólnie dokonamy, np. w sprawie stacjonowania żołnierzy amerykańskich w naszym kraju. USA w Europie chcą współpracować z państwami, które nie sprawiają im kłopotów.

- Politycy z wszystkich opcji deklarują, że chcą niezależnego TK, złożonego z fachowców, ale robią wszystko, by zasiadali w nim „ich” ludzie.

- Owszem, lecz też warto pamiętać, że dotychczas regułą było, iż niezależnie od tego, z poparciem jakich stronnictw do niego kandydaci wchodzili, trudno mieć zastrzeżenia do jakości absolutnej większości sędziów TK. Kiedy w grudniu 2015 r. trybunał wydał wyrok w swojej sprawie, to pod nim podpisali się też sędziowie wybrani, gdy premierem był Kazimierz Marcinkiewicz lub Jarosław Kaczyński.

- Mówił Pan, że konieczny jest dziś kompromis wokół TK. Na czym powinien polegać?

- Wyłącznie na drodze prawnej trudno byłoby go obecnie osiągnąć. Wyjściem z sytuacji może być zmiana konstytucji, tak, by powiększyć skład trybunału do 18 lub 19 osób. Gdyby tak się stało, problem z naddatkiem sędziów udałoby się rozwiązać, ale do zmiany konstytucji potrzebna jest większość dwóch trzecich w Sejmie.

- Środowy wyrok trybunału i bagatelizowanie go przez władze III RP może wpłynąć na ostateczny kształt opinii, którą wyda Komisja Wenecka?

- Zapewne komisja pilnie śledzi wydarzenia w Polsce.

- Czy władza dobrze robi, że wyrok TK określa mianem komunikatu z prywatnego spotkania?

- To fatalny język, bo nie dość, że kultura prawna w Polsce nie jest - delikatnie mówiąc - wysoka, to politycy swoim postępowaniem dają zły przykład dla społeczeństwa, zwłaszcza w zakresie lekceważenie organów państwa.

- PiS przedstawia prof. Andrzeja Rzeplińskiego, prezesa TK, jako niemal diabła, jednego z liderów opozycji. Słusznie?

- Jest on osobą bardzo niezależną, o silnym charakterze. Przypomnę, że nie tak dawno środowiska liberalne i lewicowe ostro krytykowały go za to, że przyjął wysokie watykańskie odznaczenie - Krzyż Pro Ecclesia et Pontifice.

***

Prof. IRENEUSZ KAMIŃSKI, prawnik, socjolog, pracuje w Instytucie Nauk Prawnych PAN w Warszawie (Zakład Prawa Międzynarodowego Publicznego), wykładowca UJ (Katedra Porównawczych Studiów Cywilizacji).

Członek Rady Narodowego Centrum Nauki; sędzia w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu.
Ekspert prawny Rady Europy w zakresie swobody wypowiedzi oraz wolności mediów; współpracownik oraz ekspert prawny wielu krajowych i międzynarodowych organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną praw człowieka, m.in. Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Amnesty International, Justice Initiative, Open Society Institute, Europejskiej Fundacji Praw Człowieka; redaktor naczelny „Kwartalnika o Prawach Człowieka” i „Rocznika Praw Człowieka”.
Autor m.in.: „Ograniczenia swobody wypowiedzi dopuszczalne w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, Analiza krytyczna”.