Zamieniam pióro na szpadel

   - Poważnie mówiąc, jest chyba inaczej. Ci, którzy chcą zostać poetami, muszą czytać dużo poezji. Zanim zaczną pisać, muszą ją w pewien sposób posiąść. Jeśli będą mieli szczęście, posiądą także pola wyobraźni. Chodzi tu o ich pierwszy świat; o to, co było najbardziej pierwotne...
   - Skoro wspomina Pan o pewnego rodzaju pogłębianiu świadomości, to przypomnijmy, że Polskę tutaj często porównuje się z Irlandią. Chcieliśmy zapytać Pana jako Irlandczyka, czy z tamtej perspektywy wygląda to tak samo? Czy mieszkańcy Zielonej Wyspy traktują nas jako rodzaj młodszej siostry?
   - Przede wszystkim nie pomyślałbym o Polsce jako o młodszej siostrze. Raczej jako o dojrzałym i doświadczonym społeczeństwie. Można mówić o "młodszej" w sensie uczestnictwa w Unii Europejskiej.
   - A w sensie materii poetyckiej? Czy Irlandia i Polska to starsza i młodsza siostra?
   - Irlandia i Polska mają wspólnych rodziców w postaci wczesnej poezji romantycznej i katolickiego oblicza. Polski nacjonalizm jest irlandzkim nacjonalizmem, w szerokim zakresie zasadzonym na poetyckiej wizji. Zarówno tu, jak i tam występuje gotowość do poświęcenia siebie, oporu i tak dalej. To wszystko, gdy się przez chwilę zastanowić, w gruncie rzeczy odnosi się do katolickiego etosu. Bez wątpienia jest więc coś w tym siostrzanym związku. No i oczywiście jeszcze są ziemniaki...
   - Ziemniaki jako podstawowy składnik żywieniowy czy raczej jako element poetyckiej metafory?
   - I jedno, i drugie. W Irlandii ziemniaki uchodzą za tragiczny emblemat. W XIX wieku boleśnie doświadczył Irlandczyków Wielki Głód, który spowodował śmierć miliona osób. To wielka trauma w naszej historii. Równocześnie ziemniaki to ukochane warzywo Irlandczyków, którzy zjadają je w ogromnych ilościach. Tak samo zresztą jak Polacy, u których ziemniaki stanowią podstawę diety. Zawsze powtarzam, że łączą nas ziemniaki i wódka, a właściwie my mamy whisky, wy macie wódkę.
   - To są podobieństwa. A różnice? Znowu pozwólmy sobie sięgnąć do jednego z Pana esejów. W "Jest o czym pogadać" czytamy o rzece oddzielającej dwa grunty i o zanurzonym w niej kamieniu, "który jest obrazem możliwości wejścia na ułożone w wodzie kamienie i uwolnienia się od twardości i stabilności własnej ziemi". Zastanawiające jest, co mogłoby być takim kamieniem, który stoi pomiędzy Polską i Irlandią.
   - Ten kamień jest wyjątkowy. W języku angielskim ekwiwalentem tego kamienia jest march - słowo, które ma specjalne znaczenie. Oznacza granicę pomiędzy dwiema farmami. Ona dzieli, ale także spaja. Tak rozumiana granica odnosi się do myślenia mitycznego, w którym zawsze jest druga strona medalu. Gram tym słowem w kontekście północnoirlandzkim, gdzie jest szczególnie silne poczucie podziału pomiędzy protestantami i katolikami, nacjonalistami i unionistami, Brytyjczykami i Irlandczykami. Chcemy nazwać tę granicę.
   - Aż taki wielką pomiędzy Polską i Irlandią?
   - Właśnie nie! Jest przecież w rozumieniu tej granicy także, paradoksalnie, przejaw naszej bliskości; coś jak mąż i żona, z jednej strony bardzo daleko, ale z drugiej - bardzo blisko. W poezji oznacza to wszystko grę z powszechnie przyjętymi definicjami i dostrzeżenie tego, co się za nimi kryje. Poza tym March odnosi się do jeszcze jednej sprawy. 12 lipca w północnej Irlandii odbywa się doroczny marching season Oranżystów. March to więc także marsz, oznacza pochód ludzi zjednoczonych, których na co dzień oddziela właśnie ta granica pomiędzy dwiema farmami. Tak oto poezja może pokazać nam dalsze znaczenia.
   - I zarazem mówi wiele o otaczającej ją rzeczywistości. Czy zgodzi się Pan z opinią, że poezja najlepiej kwitnie w przestrzeniach - jak byśmy to dziś powiedzieli - postkolonialnych?
   - Doświadczenie uczy nas, że w przestrzeniach, które były skolonizowane i miały narzucony język, znajdują się nieznane pokłady energii. Przesiąknięte są bólem zakorzenionym głęboko w sercu, związanym z wysiedleniem i z przymusem dostosowania się do nowego i walką o wiarę w coś, co wydaje się, że ciągle należy do ciebie. To z pewnością miejsca, gdzie kultura, poezja i wyobraźnia zdecydowanie są wielobarwne. Nowy sposób czytania i poszukiwania nas samych, takich, jakimi jesteśmy, także reformowanie tego, co jest w nas i co nas uformowało - oto, co kryje w sobie postkolonialna energia. Młoda literatura postkolonialna jest pełna różnych możliwości. Może najlepszym momentem jest okres przedpostkolonialny.
   - Czyli początek XX wieku?
   - A dokładnie rzecz ujmując czasy, gdy żył i tworzył James Joyce. Działał on tuż przed osiągnięciem politycznej niezależności. Wtedy cała wewnętrzna machina kulturowa była kierowana przez samą siebie.
   - Teraz rzeczywiście jest inaczej. Rząd sporo inwestuje w język celtycki, którym mówi zaledwie garstka ludności irlandzkiej. Pan jest pośród nich. Jaka jest przyszłość gaelic?
   - Jako języka mówionego wśród ludzi na północnozachodnim wybrzeżu ta przyszłość jest zagrożona. Sto lat temu była społeczność, która mówiła po irlandzku bez telewizji, reklam, komunikacji. Był to rodzaj hermetycznie zamkniętej społeczności mówionej, do czego się oczywiście przywiązywało dużą wagę i co było idealizowane. Ale wkrótce to społeczeństwo zostało otwarte. Prawdopodobnie teraz w Gaeltacht, obszarze, gdzie gaelic jest ciągle żywy, każdy mówi po angielsku, każdy ma antenę satelitarną. Najprawdopodobniej na jednej ścianie każdy ma też pojemnik na torf, a przed drugą stoi telewizor, więc żyje się pomiędzy tymi światami. Sądzę jednak, że przyszłość irlandzkiego jest dość bezpieczna. Co prawda erozja lokalnej kultury wciąż postępuje, ale społeczeństwo, na przykład średnia klasa w Dublinie i całym kraju, opowiada się za irlandzkim - nie jako językiem mówionym, ale jako dziedzictwem kulturowym, jako wartością. Ci ludzie posyłają swoje dzieci do szkół, w których językiem wykładowym jest irlandzki. Jest duże ciśnienie, by zachować język gaelic. Nie będzie tak źle.
   - Istnienie gaelickiego determinował rozwój historii. O poezji pewnie można powiedzieć to samo...
   - Myślę, że poezja jest częścią historii; tego, co nazwać można wyobrażaniem kształtu rzeczy. Chcę wierzyć, że w XIX-wiecznej Irlandii wielu poetów wpłynęło na kulturalną atmosferę, kolorystykę, przez którą patrzyło się na świat. Na historyczny sens XIX wieku miały wpływy reakcje wyobraźni. One w dużej mierze, bardziej niż cokolwiek innego, są częścią doświadczenia. Często w świecie angielskim usłyszysz o rozróżnieniu pomiędzy prawdziwym światem a poezją i wyobraźnią, ale w rzeczywistości wyobraźnia jest częścią prawdziwego świata. Dla wielu ludzi książki są częścią rzeczywistości, one zmieniają ich postawy, ludzie żyją do pewnego stopnia książkami.
   - Jest Pan bliski stawianiu znaku równości między poetą a archeologiem, co oznacza, że poeta potrafi przeczytać wszystko, co odsłania, a zarazem, że jakość jego poezji zmienia się wraz ze zmianą południków i równoleżników.
   - Myślę, że wszystko wpływa na wszystko. Poza tym poezja jest w dużym stopniu kwestią przypadku. W zasadzie nie jest ona przewidywalna. W pewnym sensie więc poezja jest archeologią. Możesz zacząć grzebać i odnaleźć to, na co pozwala ci własna świadomość - jakieś skarby. Wynosisz je i znajdujesz dla nich jakieś znaczenie. To jedno z prawdziwych zadań poezji dla poety i prawdopodobnie także dla czytającego. Archeologia odkrywa rzeczy, o których zapomniałeś, że miałeś albo że o nich wiedziałeś. To jest jeden z wartościowszych aspektów poezji. To jest patrzenie do tyłu i do przodu.
   - Zazwyczaj chyba do tyłu...
   - Jeśli mówimy o przeszłości, to nie sądzę, by poezja była nostalgiczna. Owszem, czerpie z przeszłości, także z tej osobistej, historycznej - ale poezja dotyczy teraźniejszych i przyszłych możliwości.
   - W eseju "O poezji i nauczaniu" pojawia się postać pana McLaverty, dyrektora szkoły, w której Pan uczył. Podobno zapytał kiedyś, czy widząc w prasie fotografię drużyny rugby, potrafi Pan rozpoznać po wyrazie twarzy, który z graczy czytał poezję, a który nie...
   - Prawda jest taka, że nigdy nie wiesz, kto przeczyta wiersz. Czasami przeczytają to ludzie, po których spodziewamy się tego, ale czasami natykasz się na tych, którzy po prostu mają głęboką wiedzę i wykazują namiętność wobec poezji. Najprawdopodobniej jednak każdy ma coś w sobie z poezji. Nie chodzi tutaj o nasilenie, raczej o wartość, nawet tę najmniejszą.
   - Choć czasami czytanie i interpretowanie bywa wyjątkowo łatwe. Jak reaguje Pan na różnego rodzaju stereotypy - a są to chyba stereotypy - związane niejako z łatwością obróbki irlandzkiej materii poetyckiej? Mówi się, że wystarczy wbić w ziemie szpadel, by odsłonić wszystko, co najistotniejsze, sens.
   - To prawdopodobnie całkiem dobry stereotyp. Kiedy ktoś posiądzie już poezję, zakupi tomik i tak dalej - historia jest już zapisana i prawie nic, co zrobisz, tego nie zmieni. Ludzie kojarzą mnie ze szpadlem, ponieważ mój pierwszy wiersz Kopanie jest właśnie o tym, jak zamieniam pióro na szpadel. Ten stereotyp stał się nieunikniony.
   
    SEAMUS HEANEY - poeta, eseista i tłumacz. Urodził się w 1939 roku w północnej Irlandii w Derry jako najstarszy syn w wielodzietnej rodzinie. W 1961 ukończył z najwyższym wyróżnieniem studia anglistyczne. Przez pewien czas pracował jako nauczyciel. W 1962 roku na łamach "Belfast Telegraph" po raz pierwszy opublikował wiersz, a w 1966 roku wydał debiutancki tomik "Śmierć naturalisty". W 1972 Heaney przeniósł się wraz z rodziną do Glanmore niedaleko Dublina, gdzie zaczął zajmować się wyłącznie pracą literacką. Wykładał poezję na amerykańskim Cambridge, Oksfordzie i w Dublinie. Za swoją twórczość, w której kluczową rolę odgrywa sprzeciw wobec szowinizmu, nietolerancji i przemocy, otrzymał w 1995 roku Nagrodę Nobla. Rozmowę, którą tutaj publikujemy, przeprowadzono w lipcu ubiegłego roku.