Władza chce wiedzieć za dużo. Tajemnica zawodowa nie chroni lekarza czy prawnika, lecz zwykłych ludzi powierzających fachowcom swoje sprawy

- Władza chce wiedzieć o obywatelach jak najwięcej i ma tendencję gromadzenia możliwie wielu danych o ich życiu. Pokusa ta dotyczy również poufnych informacji objętych tajemnicą lekarską, adwokacką, radcowską, notarialną, komorniczą itd. – mówi Lech Kucharski, wiceprezes Okręgowej Rady Lekarskiej w Krakowie.

- W ostatnim czasie notujemy ogromny wzrost zainteresowania władzy takimi informacjami – przyznają zgodnie Michał Krok, wicedziekan Okręgowej Izby radców Prawnych w Krakowie i Wojciech Bergier, Rzecznik Okręgowej Rady Adwokackiej w Krakowie. Samorządy zawodów zaufania publicznego stanowczo sprzeciwiają się tym zapędom. Jak i dlaczego to robią?

„Uczciwy człowiek nie ma nic do ukrycia, więc nie musi się niczego obawiać” – tak ludzie władzy na całym świecie uzasadniają swe zainteresowanie prywatnymi sprawami obywateli. Co posiadasz i gdzie, ile wydajesz i na co, z kim zżyjesz, z kim się spotykasz, co robią twoje dzieci, z kim rozmawiasz i o czym, kogo lubisz, a kogo nie, co jesz i pijesz, na co chorujesz, co zażywasz, jakie uprawiasz hobby, jakie masz nawyki, jakie słabości…

Samorządy profesji zaufania publicznego alarmują, że służby i organy państwa coraz częściej sięgają lub próbują sięgać po wrażliwe dane konkretnych ludzi zgromadzone w różnych miejscach – od urzędowych archiwów po szpitalne karty, od billingów telefonicznych po zapiski prawników, lekarzy, doradców, audytorów itp. Osoby zaufania publicznego – poprzez perswazję, zastraszanie, a także budzące wątpliwości zmiany prawa - próbuje się zmuszać do wyjawienia informacji przekazanych im w zaufaniu przez klientów lub uzyskanych w toku wykonywania zawodowych obowiązków. Po co?

Najczęściej słyszymy od władzy o „względach bezpieczeństwa”. Inwigilacja społeczeństwa ma być spowodowana zagrożeniami, np. „rozprzestrzenianiem się globalnego terroryzmu”. Prześwietlanie naszych tajemnic ma organom władzy, przede wszystkim służbom specjalnym i policji, ale też skarbówce, ułatwiać ściganie przestępców – kryminalnych, gospodarczych, obyczajowych itp.

- Władza musi mieć, oczywiście, narzędzia, by móc nam zapewnić bezpieczeństwo, ale odzieranie z prywatności wszystkich obywateli po to, by wykryć potencjalne zagrożenia ze strony grup przestępczych stanowiących margines, to droga na skróty – komentuje mec. Wojciech Bergier.

Wyobraźmy sobie, że ochrona hipermarketu zauważyła zniknięcie z półki kostki masła. By wykryć sprawcę, każe się rozebrać do naga wszystkim klientom. Absurd? A właśnie takie są konsekwencje nadmiernego wchodzenia władzy w prywatność obywateli: stajemy przed władzą zupełnie nadzy.

To nieprawda, że „uczciwy człowiek nie ma nic do ukrycia”.

Twierdzenie takie było podwaliną państw totalitarnych, z III Rzeszą i Związkiem Sowieckim na czele, a także jednym z fundamentów świata opisanego przez George’a Orwella w „Roku 1984”. Wielu obywateli wierzących w prawdziwość tego hasła i pukających się w czoło na widok protestów obrońców prywatności jest praktykującymi katolikami. Jeśli tak, to co jakiś czas udają się do spowiedzi. Czy chcą, by kapłan-spowiednik tuż po opuszczeniu konfesjonału rozgadał wszystko na mieście, albo – zdał dokładną relację policji, CBA, skarbówce? Nie. I dlatego chroni ich tajemnica spowiedzi. Dzięki niej skruszony grzesznik może w pełnym zaufaniu powierzyć kapłanowi swoje uczynki – oraz okoliczności, w jakich je wyznał.

Nasza prywatność nie składa się jednak z samych tylko grzechów. Dane wrażliwe obejmują całą masę informacji, które nie dotyczą ani złych uczynków, ani tym bardziej przestępstw. Uczciwy człowiek przeważnie nie chce, by ktoś inny, niż jego lekarz, wiedział o jego chorobach, fizycznych i psychicznych. Uczciwy człowiek nie życzy sobie, by postronni poznali treść jego rozmowy z notariuszem, w której wyjaśnił, dlaczego zapisał wszystko córce, a synowi nic lub na odwrót.

Uczciwy człowiek pragnie chronić przed innymi dane o wynikach i strategii swojej firmy, popełnionych przez siebie błędach, albo pracach badawczych dających mu przewagę nad konkurencją; dane te powierza w zaufaniu swym doradcom i wykonującym audyt rewidentom. Uczciwy człowiek nie wyobraża sobie, by adwokat lub radca prawny, któremu wyjawił rodzinne i osobiste tajemnice, przekazał je dalej. Uczciwy człowiek korzystający z pomocy komornika, by odzyskać dług od nieuczciwego kontrahenta lub alimenty od współmałżonka, na pewno nie chciałby, by komornik opisywał postronnym warunki lokalowe, stosunki rodzinne, stan majątkowy itp.

Dlatego wszystkie wymienione tu zawody zaufania publicznego, w oparciu o obowiązujące prawo i wywiedzione z konstytucji zapisy w kodeksach etyki, chronią prywatność swych klientów.

Słyszymy w takich wypadkach o zachowaniu tajemnicy zawodowej, co jest sformułowaniem nieco mylącym. Bo owa tajemnica nie jest tak naprawdę tajemnicą prawników, doradców, komorników, rewidentów, lekarzy, lecz – tajemnicą obywateli powierzających profesjonalistom swe problemy.

Na ten niezwykle ważny temat rozmawialiśmy w naszej redakcji z przedstawicielami zawodów zaufania publicznego. Udział wzięli:

• Wojciech Bergier - Rzecznik Okręgowej Rady Adwokackiej w Krakowie, Członek Naczelnej Rady Adwokackiej
• Anna Borowiec – Rogalska – Członek Polskiej Izby Biegłych Rewidentów
• Joanna Greguła - Członek Rady Izby Notarialnej w Krakowie
• Lech Kucharski – Wiceprezes Okręgowej Rady Lekarskiej w Krakowie
• Justyna Zając - Wysocka - Wiceprzewodnicząca Małopolskiego Oddziału Krajowej Izby Doradców Podatkowych
• Henryka Bednorz - Godyń - Wiceprzewodnicząca Rady Izby Komorniczej w Krakowie
• Michał Krok - Wicedziekan Okręgowej Izby Radców Prawnych w Krakowie.

Część pierwsza: Tajemnica… tajemnicy

Zbigniew Bartuś: - Macie coś do ukrycia? Zwrot „tajemnica zawodowa” sugeruje coś takiego przeciętnemu, nie obeznanemu w temacie, człowiekowi…

Wojciech Bergier: - W tajemnicy zawodowej adwokatów, ale też radców prawnych, lekarzy i innych zawodów zaufania publicznego nie chodzi o to, że my przy pomocy naszych samorządów chcemy chronić jakieś nasze korporacyjne tajemnice. My chronimy prywatne informacje powierzane nam w zaufaniu przez klientów, pacjentów, przedsiębiorców… Obywateli.

- Chronicie – po co?

Wojciech Bergier: - Do nas przychodzą ludzie z jakimś problemem. Do lekarza – bo na coś chorują, do prawnika – bo znaleźli się na zakręcie życiowym itp. Żeby pomóc ten problem rozwiązać, my musimy dowiedzieć się o tym problemie, ale też człowieku, jego życiu, bliskich, bardzo wiele.

- Musi się przed wami odsłonić?

Wojciech Bergier: - Tak. Ale żeby chciał to zrobić, musi mieć pewność, że rozmawia z przedstawicielem zawodu zaufania publicznego, czyli kimś, komu z założenia może ufać. Człowiek nie może się obawiać, że jak przedstawi swój problem, to za dwa dni, albo rok przyjdzie np. pan prokurator i wręczy adwokatowi, radcy prawnemu, lekarzowi itd. zwolnienie z tajemnicy i ten adwokat, radca prawny, lekarz itd., powiernik obywatela, wszystko „władzy” ujawni.

- Bo to zabije zaufanie?

Wojciech Bergier: - Właśnie. Bez zaufania nie da się oprawiać naszych profesji. A nie będzie zaufania bez bezwzględnego obowiązku dochowania tajemnicy zawodowej. To jest fundament naszej działalności. Adwokat jest zobowiązany zachować w tajemnicy wszystko to, o czym dowiedział się w zawiązku z udzieleniem porady.

- Ja rozumiem, że klient może od pań i panów oczekiwać, że nie wyjawicie jego informacji u cioci na imieninach, ani kasjerce w markecie…

Wojciech Bergier: - To wynika z etyki zawodowej. Ale największe zagrożenia dla ochrony tajemnicy zawodowej – czyli tak naprawdę prywatności obywateli, a więc także ich wolności - widzimy ze strony władzy. Zrobiliśmy badania za ostatnie trzy lata i wynika z nich, że mamy znaczny wzrost wniosków prokuratorów o uchylenie tajemnicy i wzrost liczby postanowień sądów uchylających tajemnicę.

- Może państwo przestało być teoretyczne, służby wzięły się do roboty?

Wojciech Bergier: - To nie tak. Władza musi mieć, oczywiście, narzędzia, by móc obywatelom zapewnić bezpieczeństwo, ale odzieranie z prywatności wszystkich obywateli po to, by wykryć potencjalne zagrożenia ze strony grup przestępczych stanowiących margines społeczeństwa, to droga na skróty, pójście na łatwiznę, które ma swoją cenę.

- Zamiast wykonywać solidną robotę operacyjną, służby próbują odrzeć ludzi z ich prywatności?

Wojciech Bergier: - Tak. Chcą w tym celu zmusić przedstawicieli zawodów zaufania publicznego do wyjawiania tajemnic zawodowych. Tych prób jest dużo, więc obywatele mogą dojść do wniosku, iż system prawny w Polsce nie chroni ich tajemnic, że oni te swoje wrażliwe, osobiste dane i historie, opisy problemów, wkładają do sejfu z dykty, który ktoś – np. prokurator, policjant, urzędnik skarbówki – może otworzyć przy pomocy nożyka do papieru. To uderza w sam fundament zawodów zaufania. Skutek będzie taki, że obywatele zostaną pozbawieni realnej pomocy fachowców.

- Bo z braku zaufania nie będą się chcieli przed wami odsłonić?

Wojciech Bergier: - Tak.

- A jak to jest u was?

Anna Borowiec-Rogalska: - Biegły rewident jest niezależnym ekspertem, posiadającym uprawnienia do rewizji finansowej. Najbardziej rozpoznawalną jego pracą jest badanie sprawozdań finansowych.

- Czyli popularny audyt. Kto go zamawia?

Anna Borowiec-Rogalska: - Podmioty, które sporządzają sprawozdania finansowe. Część podmiotów musi je składać obowiązkowo, zwykle są to większe firmy. Oprócz tego wszystkie spółki akcyjne, szczególnie notowane na giełdzie, banki, ubezpieczyciele, spółki emitujące obligacje…

- Po co im audyt?

Anna Borowiec-Rogalska: - Firma chce sprawdzić, czy przygotowane przez nią sprawozdanie nie zawiera błędów, braków… Ma to podstawowe znaczenie dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Sprawozdanie opatrzone pozytywną opinią biegłego rewidenta zyskuje wiarygodność w oczach partnerów biznesowych oraz tych, którzy chcieliby np. kupić akcje danej firmy.

- Rewident zaświadcza, że wykazane przychody, zyski, koszty itp. są zgodne ze stanem faktycznym?

Anna Borowiec-Rogalska: - Tak. I bierze za to odpowiedzialność.

- To gdzie tu jest tajemnica?

Anna Borowiec-Rogalska: - Jeżeli mamy wydać kompletną opinię, na temat wszystkich obszarów sprawozdania finansowego, to badana jednostka musi odpowiedzieć na każde zadane przez nas pytanie.

- Wyjawić najskrytsze tajemnice? Również te, które chciałaby poznać np. konkurencja?

Anna Borowiec-Rogalska: - Tak. Dlatego taka jednostka musi nam ufać. Bez zaufania nie zechce nam przekazać informacji niezbędnych do przeprowadzenia kompleksowego audytu. Jeśli zasób tych niewiadomych byłby duży, wtedy w ogóle musielibyśmy odstąpić od wydania opinii.

- I taki np. potencjalny inwestor nie wiedziałby, czy sprawozdanie firmy, którą jest zainteresowany, nie zawiera błędów?

Anna Borowiec-Rogalska: - Właśnie. Widać zatem, że zaufanie podmiotu do biegłego rewidenta, oparte na pewności, że ten biegły nie wyjawi nikomu tajemnic firmy, ma kluczowe znaczenie. Zarówno dla badanej firmy, jak i dla bezpieczeństwa całego obrotu gospodarczego w naszym kraju. Biegły rewident jest zobowiązany do dochowania owej tajemnicy zawsze.

- Do grobowej deski?

Anna Borowiec-Rogalska: - Tak. Wszystkie informacje, jakie posiądzie w toku badania, ma zachować dla siebie.

Joanna Greguła: - U nas jest tak samo. Notariuszy cechować musi bezstronność, niezależność i obiektywizm, ale częścią tego samego zawodowego kanonu, występującą w rocie ślubowania wszystkich notariuszy, jest obowiązek dochowania tajemnicy zawodowej.

- Na chłopski rozum: przecież sensem istnienia notariuszy jest wytwarzanie urzędowych dokumentów – aktów własności, darowizn, potwierdzenia umów itp. To gdzie tu tajemnica, jak w tych dokumentach jest wszystko napisane czarno na białym i te dokumenty można znaleźć np. w ogólnie dostępnym systemie, jak Krajowy Rejestr Sądowy czy elektroniczne księgi wieczyste?

Joanna Greguła: - Owszem, część takich dokumentów jest udostępniana organom publicznym oraz zainteresowanym obywatelom. Wynika to ze specyficznego umocowania notariuszy: państwo powierzyło nam obrót cywilnoprawny, jesteśmy jego gwarantem, przybijemy pieczątki w imieniu władzy państwowej. Jawność wydawanych przez nas dokumentów, o których pan wspomniał, jest dobra: służy bezpieczeństwu obywateli. Np. jak ktoś zamierza kupić jakąś nieruchomość, to chce być pewny, że jej hipoteka jest czysta. Równocześnie jednak, podobnie jak inne grupy zawodów zaufania publicznego, jesteśmy powiernikami stron.

Część druga: Bez zaufania nie ma sprawiedliwości

- Do adwokata i radcy prawnego człowiek przychodzi z problemem prawnym, do lekarza – z chorobą…

Joanna Greguła: - A do notariusza człowiek przychodzi ze wszystkim. I z problemem, i z choroba, i z problemami czy chorobami bliskich, i z zawiłymi historiami rodzinnymi, sąsiedzkimi…

- Ludzie opowiadają notariuszowi całe swoje życie.

Joanna Greguła: - Bardzo często. A robią to dlatego, że nam ufają. Z tego powodu zaufanie klienta jest dla nas sprawą fundamentalną. Ludzie muszą być pewni, że wszystkie powierzone nam informacje, wszelkie okoliczności sprawy, w tym wahania i dywagacje towarzyszące decyzji, jaką zamierzają zawrzeć w akcie notarialnym, pozostaną między nami.

- W celu przyspieszenia pracy sądów powierzono notariuszom m.in. potwierdzania spadków, czyli wydawanie aktów poświadczenia dziedziczenia.

Joanna Greguła: - Tak. Klient przychodzi z informacjami na temat konfliktów wewnątrzrodzinnych, nieślubnych dzieci, adopcji częściowych, całkowitych, uznań dziecka… Na notariuszy przeniesiono też część spraw związanych ze zniesieniem współwłasności w podziale majątku wspólnego po rozwodzie. To dotyczy małżonków i skutków prawnych dla ich dzieci. Mamy obowiązek chronić wszystkie takie informacje, nawet tę, czy obywatel w ogóle u nas był.

- Do grobowej deski?

Joanna Greguła: - Tak. Jak na emeryturę pójdę, ta tajemnica będzie mnie obowiązywać.

- U lekarzy jest podobnie?

Lech Kucharski: - Tak. Czym w ogóle jest tajemnica? Czymś, czego nie chcemy komuś ujawnić.

- Są osoby, które chętnie opowiadają wszystkim o swych dolegliwościach.

Lech Kucharski: - Tak. Ale większość pacjentów jednak tego nie robi. Tajemnica lekarska jest chyba najstarszą z tajemnic zawodowych. 400 lat przed narodzinami Chrystusa ukazały się na piśmie zalecenia dotyczące pracy lekarza, a wśród nich to, by wszystko, co powie nam pacjent, pozostało w relacji pacjent-lekarz.

- To się dziś powtarza we wszystkich zawodach zaufania publicznego.

Lech Kucharski: - Tajemnice zawodowe różnią się sferą działania, natomiast ich sens pozostaje ten sam. I cel też jest ten sam – chodzi o zaufanie człowieka, który przychodzi do nas ze swoim problemem. On musi być pewny, że informacje, które nam powierza, to jest tajemnica i że my tej jego tajemnicy dochowamy do grobowej deski.

- Komu lekarz może wyjawić tajemnice pacjenta?

Lech Kucharski: - Przede wszystkim osobom i instytucjom wskazanym przez samego pacjenta. Czyli za jego zgodą. Pacjent może przy tym zastrzec, że pewne informacje przekazane nam przez niego, poza niezbędnymi do ratowania jego życia, pozostaną tajemnicą na zawsze, także po jego śmierci.

- Wedle znanego powiedzenia: są dwie rzeczy pewne: śmierć i podatki. Jak chronić klientów przed podatkami.

Justyna Zając-Wysocka: - Celem doradców podatkowych nie jest wcale „chronienie przed podatkami” lecz wspomaganie przedsiębiorców oraz osób fizycznych w procesie płacenia podatków. Jesteśmy łącznikiem miedzy zwykłym obywatelem a aparatem państwa. Ten obywatel chce się czuć pewnie.

- Czyli on przychodzi do was nie dlatego, że chce kombinować, tylko dlatego, że nie wie, jak interpretować niezrozumiałe, dwieście razy nowelizowane przepisy?

Justyna Zając-Wysocka: - Przepisy zmieniają się właściwie codziennie. Przedsiębiorca nie ma szans być z tym na bieżąco. Nie jest także w stanie zrozumieć, że do jakiegoś przepisu są tysiące rozbieżnych interpretacji. Naszym zadaniem jest więc ogarnąć to, co się dzieje w tej materii i przełożyć to na sytuację konkretnego podatnika. My objaśniamy przepisy, a nie pomagamy je obchodzić. No i bronimy podatnika w sporach z organami skarbowymi.

- Skąd w ogóle biorą się te wszystkie, tak liczne spory?

Justyna Zając-Wysocka: - Z zawiłości i niejasności przepisów. Między urzędami są potężne rozbieżności w stosowaniu prawa, są rozbieżne interpretacje różnych organów, są sprzeczne wzajemnie wyroki sądów administracyjnych, w tym NSA...

- To czego ma się trzymać podatnik?

Justyna Zając-Wysocka: - Dobre pytanie. Staramy się to podatnikowi podpowiedzieć i w razie czego jesteśmy gotowi bronić jego praw. Ochrona tajemnicy zawodowej odgrywa w tym kluczową rolę, zwłaszcza że prawo podatkowe jest prawie tak samo restrykcyjne jak prawo karne. A bywa nawet bardziej. Mamy tu do czynienia z silną nierównością stron: starciem przedsiębiorcy z machiną państwa; urząd skarbowy ma olbrzymie kompetencje, urząd celno-skarbowy ma olbrzymie kompetencje, prokurator ma olbrzymie kompetencje – wobec zwykłego szarego człowieka i zwykłej szarej firmy.

- Aby uczciwie, zgodnie z prawem, płacić podatki, podatnik powierza wam swe tajemnice.

Justyna Zając-Wysocka: - Ja bym tego nie nazywała tajemnicami, lecz prywatnymi sprawami lub sprawami jego firmy, których wyciek na zewnątrz może mu zaszkodzić, np. dlatego, że informacje te pozyska konkurencja. Chronimy więc informacje: jak funkcjonuje firma, co ma w swym majątku, co od kogo dostała i czemu chce komuś coś darować, albo dlaczego popadła w długi…

Część trzecia: Komornik nie zabiera, lecz oddaje. I zachowuje tajemnicę

- A jakie prywatne informacje chronią komornicy?

Henryka Bednorz - Godyń: - W najnowszej ustawie o naszej profesji komornik sądowy został określony jako funkcjonariusz publiczny działający przy sądzie rejonowym, jest organem egzekucji sądowej… Jednocześnie doktryna przyznawała komornikowi status zawodu zaufania publicznego. Ministerstwo sprawiedliwości absolutnie tego statusu nam odmawia, w nowym komentarzu do ustawy o komornikach sądowych mowa jest o tajemnicy służbowej, komornik sądowy to jest teraz „służba komornicza”. Mimo to jako samorząd stoimy na stanowisku, że jesteśmy zawodem zaufania publicznego.

- Ministerstwo uzasadniało konieczność zmian w waszym zawodzie głośnymi skandalami.

Henryka Bednorz - Godyń: - Pojedyncze błędy mogą się przytrafić wśród 8 mln spraw rocznie. Ubolewamy nad nimi. I jednocześnie uważamy, że nie powinny one przesłonić faktu, że komornik niczego nie zabiera. Komornik oddaje. W oparciu o wyrok sądowy oddaje należne alimenty dzieciom pokrzywdzonym przez nierzetelnego rodzica. Oddaje uczciwemu przedsiębiorcy pieniądze zagarnięte przez jego kontrahenta. Oddaje pracownikowi wynagrodzenie niewypłacone przez pracodawcę…

- W swojej pracy dowiadujecie się o ludziach mnóstwo rzeczy.

Henryka Bednorz - Godyń: - I te rzeczy objęte są tajemnicą. Dla mnie tajemnica komornika to właśnie tajemnica stron i uczestników postepowania komorniczego. Obejmuje nie tylko komorników, ale i asesorów komorniczych, aplikantów, wszystkich pracowników kancelarii. Mamy informacje nie tylko o rachunkach bankowych dłużnika, o wszystkim, co on posiada, ale często – jak w sprawach o egzekucję alimentów czy podział majątku – uzyskujemy wiedzę o życiu osobistym, stosunkach rodzinnych. Wchodząc do domu dłużnika komornik widzi wszystko…

- I dzieli się tą wiedzą z sądem i prokuratorem, jeśli ci zwolnią go z obowiązku jej zachowania?

Henryka Bednorz - Godyń: - To się zdarza najczęściej w sprawach alimentacyjnych. Komornik występuje w nich w charakterze świadka. Zeznaje, ile wynosi dług, w jakich okolicznościach powstał i na czym polegają ewentualne trudności w egzekucji.

- Bez szczegółowego wchodzenia w ludzką prywatność?

Henryka Bednorz - Godyń: - Staramy się ograniczyć informacje do minimum niezbędnego, by ustalić stan faktyczny. Stoimy na stanowisku, że tajemnica zawodowa nie jest prawem osób wykonujących zawody zaufania publicznego, ale jest ich obowiązkiem, związanym z wykonywaniem tego zawodu.

- Czyli nie podzieli się pani z prokuratorem swymi obserwacjami poczynionymi w trakcie wchodzenia do czyjegoś domu?

Henryka Bednorz - Godyń: - Przyznam, że teraz może być z tym pewien problem, bo od 1 stycznia mamy nagrywać wszystkie czynności.

Część czwarta: Gdy władza chce sięgnąć po tajemnice, a my wiemy, że to jest złe

- Radcy prawni też wiedzą o swoich klientach dużo, a może nawet więcej.

Michał Krok: - Jako radca prawny mam obowiązek wierzyć klientowi. Jeśli klient mówi: „nie zrobiłem, zrobiłem, jest tak, a tak” – to ja tego nie drążę, tylko mu wierzę. Drugim moim bezwzględnym obowiązkiem jest danie klientowi całkowitej gwarancji, że informacje, jakie od niego uzyskam, zachowam dla siebie. To fundament.

- Władza argumentuje, że taki radca uzyska czasem w trakcie swej pracy, np. rozmowy z klientem, informacje istotne z punktu widzenia szeroko pojętego interesu państwa. I chciałaby, żeby takie informacje były wyłączone z tajemnicy.

Michał Krok: - Informacje pozyskanie przez osoby wykonujące zawody zaufania publicznego, czyli nasze tajemnice zawodowe, nie mogą być w żaden sposób selekcjonowane pod katem zgodności z jakimiś innymi normami. Nie można ich dzielić na informacje warte ochrony i nie warte.

- Bo taka tajemnica straciłaby sens?

Michał Krok: - Oczywiście. Władza ma naturalną skłonność do sięgania po prywatne informacje i uzasadniania tego jakimiś ważnymi względami, na czele z bezpieczeństwem narodowym. W mojej ocenie obecna władza chciałaby mieć kontrolę nad wszystkimi tego rodzaju informacjami.

- Resort sprawiedliwości uspokaja, że reprezentanci profesji zaufania publicznego mają obowiązek raportowania właściwym organom władzy swych podejrzeń związanych wyłącznie z największymi zagrożeniami, jak pranie brudnych pieniędzy, karuzele VAT, terroryzm…

Michał Krok: - Ja nie mogę, wykonując zawód adwokata czy radcy prawnego, zastanawiać się nad tym, czy to, co zrobił mój klient, może stwarzać zagrożenie naruszenia norm np. o ochronie środowiska, w ruchu drogowym, planowaniu przestrzennym itp. Nie mogę głowić się, czy to, co klient mi powiedział w zaufaniu podpada pod obowiązek społecznego donoszenia do służb, czy może już pod ustawowy obowiązek donoszenia. Moim zadaniem i obowiązkiem jest zagwarantowanie przychodzącemu do mnie człowiekowi poufności.

- Nawet jeśli to jest bardzo zły człowiek?

Wojciech Bergier: - Mec. Tadeusz de Virion, podczas wywiadu na temat etyki adwokacko-radcowskiej, użył ciekawego porównania: załóżmy, że w zamachu na Jana Pawła II na Placu Świętego Piotra zostaje ranny nie tylko nasz papież, ale i zamachowiec. Gdyby Ali Agca trafił do kliniki Gemelli, tamtejsi lekarze ratowaliby jego życie tak samo, jak życie Ojca Świętego. Widać tu podobieństwo etyki zawodowej lekarzy i adwokatów oraz radców prawnych. Nie oceniamy. Pomagamy.

Michał Krok: - Nie zamienimy etosu naszych zawodów na etos drukarza, który odmawia druku ulotek z uwagi na ich treść. Nie jest tajemnicą, że reprezentuję byłą prezes krakowskiego Sądu Okręgowego w sporze z obecną władzą o ochronę dóbr osobistych, ale, jak sądzę, z tego powodu zgłosiła się do nas osoba związaną z obecną władzą, której dobra osobiste – wszystko na to wskazuje – również zostały naruszone…

Wojciech Bergier: - Radca prawny czy adwokat bierze sprawę niezależnie od prywatnych sympatii czy antypatii. Nie może odmówić pomocy prawnej. I tu wracamy do tajemnicy zawodowej. Jak idę do lekarza, to on mnie pyta o sposób życia, bycia, czym się stresuję, jakie środki biorę. Bardzo bym nie chciał, żeby te informacje wyciekały gdzieś na zewnątrz, albo – nie daj Boże – były używanie przez kogoś do oczernienia czy wręcz niszczenia mnie.

- Istnieje takie zagrożenie?

Wojciech Bergier: - Sytuacja w naszych zawodach jest bardzo zła. Środowiska prawnicze są w ostrym sporze z władzą. Dotyczy on kwestii fundamentalnych dla państwa prawa. Wyobraźmy sobie, że ja biorę sprawę niewygodną dla władzy i ją w sądzie wygrywam. W rewanżu rozeźlona władza przychodzi do mojego lekarza i wypytuje go, dajmy na to, o moje używki, a ten śpiewająco jej wszystko podaje. I się wszyscy dowiadują z określonych mediów, że ten a ten jest amatorem czegoś tam.

- Bywacie często obsadzani w roli obrońców zbrodniarzy, czytaj: współsprawców zbrodni. Władza obsadza samo siebie w roli obrońcy szarych obywateli.

Wojciech Bergier: - A tak naprawdę to my bronimy „szarych obywateli”. Dlaczego polityk zainteresowany obroną interesów własnej partii, ma być lepszym obrońcą człowieka niż jego powiernik? Przecież to my wszyscy pracujemy dla ludzi. Adwokat, radca prawny broni człowieka, nie czynu. Lekarz człowieka leczy. Komornik nie zabiera lecz oddaje pokrzywdzonemu. Doradca podatkowy pomaga odnaleźć się w gąszczu nieprzyjaznych przepisów. Notariusz jest powiernikiem człowieka w ważnych, często trudnych momentach życiowych…

- Nawet jeśli władza nie podejrzewa was o niecne czyny i intencje, to wie, że dysponujecie lub możecie dysponować informacjami bardzo cennymi dla różnych służb…

Wojciech Bergier: - Ale próba sięgnięcia po te informacje to jest totalne wygodnictwo! Zamiast robić to, co do nich należy, zamiast pozyskiwać wiedzę operacyjną i legalnych świadków, służby przychodzą po wiedzę do nas, powierników ludzi, którzy nam zaufali. Prowadzi to do coraz liczniejszych prób naruszenia tajemnicy zawodowej. To jest niebezpieczne i dla poszczególnych ludzi, i dla całego systemu prawnego.

- Paragraf 2 artykułu 180 Kodeksu postepowania karnego mówi: „Osoby obowiązane do zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej, dziennikarskiej lub statystycznej oraz tajemnicy Prokuratorii Generalnej, mogą być przesłuchiwane co do faktów objętych tą tajemnicą tylko wtedy, gdy jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a okoliczność nie może być ustalona na podstawie innego dowodu (…)”.

Wojciech Bergier: - Co to znaczy „niezbędne dla wymiaru sprawiedliwości”? Jak trzeba, to wszystko będzie niezbędne. Jaki to jest gniot! Bo co ma sobie pomyśleć potencjalny klient adwokata czy radcy prawnego, pacjent, albo informator dziennikarza, który wczyta się w ten przepis? Że jak on wyjawi swoje tajemnice ludziom zaufania publicznego, to tych tajemnic nie ma?

- I co wy na to?

Wojciech Bergier: - Tłumaczę aplikantom, że nie ma żadnego podziału na tajemnice warte i nie warte zachowania. Jest jedna tajemnica, obejmująca wszystkie informacje uzyskane przeze mnie w toku udzielania pomocy klientowi. I choćby mnie cięli na kawałki, nie wolno mi tej tajemnicy ujawnić.

- Są naciski?

Wojciech Bergier: - Są kary porządkowe, są wezwania, pewien adwokat „niechętny do współpracy” trafił do aresztu… Są liczne postanowienia o zwolnieniu z tajemnicy. Tylko że – zgodnie z jednym z orzeczeń sądu - milczenie nie może być uznane za odmowę udzielenia informacji. Więc milczymy. I jest w protokole przesłuchania napisane, że na każde pytanie adwokat czy radca milczy np. pół godziny. Tak to wygląda.

Michał Krok: - Na co dzień przeciętny człowiek nie ma świadomości, jak ważne jest – przede wszystkim dla niego samego – to, że w zawodach zaufania publicznego obowiązuje tajemnica. Prosty przykład: musiałem skonsultować z lekarzem psychiatrą treść opinii biegłego o poczytalności autora testamentu.Wychodząc od lekarza, chcę zapłacić i pytam, czy można kartą. Pani mi odpowiada, że można, ale się dziwi. I wyjaśnia, że ludzie unikają tutaj płacenia kartą, żeby w zestawieniu ich wydatków, do którego mogą mieć dostęp przeróżne osoby, od bankowców po służby, nie było śladu, że korzystali z konsultacji psychiatrycznej. Ufają przy tym lekarzowi, że on tego nikomu nie wyjawi.

Joanna Greguła: - Państwo ma coraz większą chęć wchodzenia w obszar prywatnych spraw naszych klientów. Przejawem tego jest m.in. wprowadzenie w Prawie o notariacie artykułu 18, który mówi, że obowiązek zachowania tajemnicy nie dotyczy informacji udzielanej Głównemu Inspektorowi Informacji Finansowej na podstawie ustawy o walce z praniem brudnych pieniędzy i terroryzmem. To oznacza, że notariusz jest de facto informatorem państwa. Co budzi olbrzymie obawy.

- Zgodnie z nowym prawem, władza oczekuje od wszystkich was tu obecnych, że w swojej codziennej pracy zachowacie czujność, ba, wykażecie inicjatywę, by wykryć ewentualne niecne zamiary swoich klientów i donieść komu trzeba. W przeciwnym razie grozi wam odpowiedzialność.

Joanna Greguła: - No i to jest komplety absurd. Wyobraźmy sobie, że przychodzi do mnie klient, który chce kupić mieszkanie. I ja się go wypytuję: a skąd pan ma pieniądze, po co pan to kupuje, czy tam może będzie siedziba jakiejś firmy, zaś sprzedającego: a gdzie pan będzie mieszkał? Oni mogą mi odpowiedzieć: a co panią to obchodzi!

- Ale po co pani chce ich o to wszystko wypytywać?

Joanna Greguła: - Bo przepisy nakazują mi i wszystkim nam tu obecnym prowadzenie przy każdej okazji miniśledztw zmierzających do ujawnienia potencjalnie złych uczynków lub zamiarów ludzi. To jest rażąco sprzeczne z fundamentalna zasadą obowiązującą zawody zaufania publicznego, czyli zachowaniem tajemnicy.

Część piąta: Tajemnica zawodowa to filar zaufania

Henryka Bednorz - Godyń: - Tajemnica w sposób oczywisty służy nie tylko dobru klientów, czy – jak u komorników – stron i uczestników postępowania, ale i dobru wymiaru sprawiedliwości. Ujawnienie tej tajemnicy naruszyłoby to dobro.

Joanna Greguła: - Ujawnienie tajemnicy notarialnej niesie poważne zagrożenia dla obrotu cywilnoprawnego.

Anna Borowiec-Rogalska: - U nas tak samo. Spróbujmy sobie wyobrazić, jak na rynku będzie traktowany biegły rewident, który ujawnia tajemnice kontrolowanego podmiotu. Jaka firma będzie chciała być przez niego zbadana?

Lech Kucharski: - Naturalnym odruchem jest całkowita utrata zaufania. Dotyczy to wszystkich zawodów zaufania publicznego. Podkreślę jeszcze raz: my nie tworzymy jakiejś mafii, która kryje się za tajemnicą. W przypadku lekarzy, my przecież nie chronimy siebie, tylko naszego pacjenta. Każda władza chce jak najwięcej wiedzieć o swych podopiecznych i ma tendencję, by jak najwięcej informacji o nich zbierać. Pojawiły się nawet zakusy, by dostęp to tajemnic pacjentów można było uzyskiwać nie w sądzie, ale już na etapie postępowań przedsądowych.

- Czyli żeby prokurator mógł od lekarza żądać wszystkich informacji o danym człowieku.

Lech Kucharski: - Tak. Udało nam się wspólnie te zakusy odeprzeć. O ewentualnym ujawnieniu tajemnicy i zakresie jej udostępnienia decyduje sąd. Dotyczy to także informacji o osobach zmarłych –przepisy, które obowiązywały od 2016 r. nakazywały nam w przypadku takich osób ujawniać całość informacji na żądanie bliskich. W tym roku to zostało zmienione. To jest sukces naszego samorządu, który stoi na stanowisku, że musimy chronić prywatność naszych pacjentów. Oni, przychodząc do nas, muszą być pewni, że mogą nam ufać, bo my ich prywatności będziemy strzegli.

Anna Borowiec-Rogalska: - W naszym przypadku ujawnianie tajemnic powoduje zagrożenie dla całego obrotu gospodarczego. Bo jeśli wszystkie firmy przestaną ufać biegły rewidentom, to nikt nie będzie poddawał weryfikacji sprawozdań finansowych. Skąd potem np. potencjalny inwestor będzie wiedział, że sprawozdania są poprawne, nie zawierają nieprawdy? Dlatego przy wparciu naszego samorządu staramy się konsekwentnie opierać próbom wydobycia od nas tajemnic.

Justyna Zając-Wysocka: - Krajowa Izba Doradców Podatkowych mówi kategoryczne „nie” próbom zwalniania nas z tajemnicy zawodowej, poprzez przepisy wprowadzone w nowelizacji Ordynacji podatkowej oraz w ustawach dotyczących naszych profesji…

- Przepisy o schematach podatkowych to była inicjatywa Unii Europejskiej skierowana przeciwko podmiotom celowo wyłudzającym pieniądze od państwa.

Justyna Zając-Wysocka: - Czyli przeciwko podmiotom nie prowadzącym normalnego biznesu, tylko tworzącym coś sztucznie, by wyrządzić krzywdę skarbowi państwa. Ale dyrektywa mówi o obowiązku raportowania schematów transgranicznych. Wprowadzone w Polsce przepisy są z nią niezgodnie, bo mówią o schematach krajowych. I jak się czyta stustronicowe objaśnienia resortu finansów do tych przepisów, to można dojść do wniosku, że podatnik nie może zrobić niczego, co przez inne osoby, w tym wszystkich tu siedzących, mogłoby być ocenione jako potencjalne zagrożenie dla skarbu państwa.

- Czyli podatnik ma obowiązek zapłacić możliwie najwyższe podatki. Wybór korzystniejszej, przewidzianej prawem, formy opodatkowania, może być uznany za element schematu służącego uszczupleniu wpływów państwa?

Justyna Zając-Wysocka: - Tak. Z objaśnień wynika, że jeśli przedsiębiorca ma do wyboru dwa legalne – powtarzam: legalne - sposoby zapłacenia podatku i wybiera korzystniejszy dla siebie, albo pyta o taki korzystniejszy wariant np. doradcy podatkowego lub notariusza, to już ma się rodzić podejrzenie wymagające raportowania. Raportowaniu do fiskusa podlega każda informacja, także ta pozyskana na grillu u sąsiada. To kuriozalne. Uważamy, że takie przepisy nie powinny obowiązywać w demokratycznym państwie prawa i dlatego zamierzamy je zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.

Debata została zorganizowana we współpracy z samorządami: adwokatów, radców prawnych, notariuszy, biegłych rewidentów, doradców podatkowych, komorników i lekarzy, współdziałającymi ze sobą w ramach Forum Zawodów Zaufania Publicznego w Krakowie. FZZP jest inicjatywą samorządów zawodowych zrzeszających przedstawicieli wolnych zawodów. Powstało w marcu 2017 roku dzięki zaangażowaniu Okręgowej Rady Lekarskiej w Krakowie i oprócz samorządów, których przedstawiciele uczestniczyli w debacie, zrzesza samorządy aptekarzy, architektów, inżynierów budownictwa, diagnostów laboratoryjnych, pielęgniarki i położne, lekarzy weterynarii oraz rzeczników patentowych. Celem Forum jest przede wszystkim reprezentowanie wartości wspólnych dla zawodów, których funkcja opiera się na zaufaniu społeczeństwa do osób wykonujących dany zawód.