Walczyli, bo nie widzieli innego wyjścia

Fot. archiwum

- Przez ostatnie kilkaset lat znajdowaliśmy się w takim miejscu, w którym większe narody próbowały nas unicestwić. Polacy nie potrafią zaś żyć podbici. Reakcją na taką sytuację jest zawsze bunt. Historia jest więc elementem naszej tożsamości.

- Polakom trudno ugiąć kark. Jesteśmy narodem zbyt dumnym, żeby zostać podbitym?

- Byliśmy zbyt wielcy terytorialnie i za bardzo uparci. Nie pozwoliliśmy, żeby nas wyeliminowano, choć przez ostatnie 200 czy 300 lat wielokrotnie obserwowaliśmy próby unicestwienia Rzeczypospolitej. Wydaje mi się, że zwłaszcza młodzi ludzie - w momencie kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej - dostrzegli, że ich rówieśnicy z innych państw są dumni ze swojej historii. Przeszłość i stosunek do niej to element zwykłej tożsamości narodowej.

- Jak, Pańskim zdaniem, wygląda stosunek do naszej współczesnej historii?

- Jedni ją krytykują, inni aprobują i gloryfikują. Tak czy owak historia jest obecna w naszym życiu. Nie jesteśmy jednak ewenementem. Wystarczy spojrzeć na grecki kryzys, żeby okazało się, że państwa narodowe nie zginęły w Unii Europejskiej, że narodowość ma kapitał. Przyciśnięci strachem Grecy sięgnęli po argumenty historyczne, mające - jak rozumiem - obezwładnić Niemców, którzy chcieli zrobić z nimi porządek.

- Czytał Pan książkę "Obłęd '44" Piotra Zychowicza?

- Nie czytałem.

- A słyszał Pan o niej?

- Widziałem okładkę.

- To książka o polityce polskiej z czasów II wojny światowej naszpikowana mocnymi tezami. Chociażby taką, że powstanie było skazane na porażkę, że się nie opłacało.

- Trudno powiedzieć, czy powstanie było z góry skazane na porażkę. Dowódcy wcale tak nie uważali. To byli starzy, doświadczeni żołnierze, którzy zrobili jeden zasadniczy błąd: kalkulowali sytuację bitewną, bazując na założeniu, że Hitler i Stalin to racjonalni politycy. To wcale ich nie tłumaczy, bo żołnierz jest od wygrywania bitew, a nie od porażek. W każdym razie dowódcy zakładali, że Niemcy nie zdecydują się na zaangażowanie tak dużych sił w walkę powstańczą, uznają, że sprawa jest przegrana i oddadzą Warszawę. A Stalin będzie parł jak najszybciej na Zachód, w stronę Berlina.

- Czego jeszcze nie przewidziano?

- Dowódcy powstania nie wzięli pod uwagę, że Hitler jest owładniętym nienawiścią wariatem. Że dla niego ideologia była ważniejsza niż zwycięstwo. Jak wiemy z relacji Himmlera, kiedy Hitler dowiedział się o wybuchu powstania warszawskiego, nakazał zniszczyć miasto, zabić wszystkich mieszkańców. To był wyrok śmierci na 900 tys. ludzi! Nikt o zdrowych zmysłach nie mógł przypuszczać, że niemiecka armia, padająca pod ciosami aliantów i Sowietów, będzie chciała przeprowadzić taką operację. Zamordować tysiące bezbronnych ludzi, spalić ich ciała dla zatarcia śladów ludobójstwa, później zdobyć oraz obrabować miasto, wypędzić resztki żołnierzy i cywilów, a w końcu oddać stolicę bez walki w styczniu 1945 r.
- Okazało się, że koszty nie grały roli dla Niemców.

- Niemiecka operacja - z punktu widzenia militarnego - była absurdalna. Po co poświęcać nawet 10 tys. żołnierzy, zabitych i rannych, pojazdy pancerne, amunicję, środki wybuchowe, materiały użyte do palenia budynków? Zrabowane dobra na pewno nie pokryły nakładów. Były bezcenne z punktu widzenia polskiej kultury, ale nie z punktu widzenia III Rzeszy.

- Bitwa pod Stalingradem nie była dostatecznym sygnałem, że powinniśmy się przygotować na nowego okupanta? Nie lepiej było poczekać, doprowadzić do konfrontacji radziecko-hitlerowskiej?

- Konfrontacja ta trwała na ziemiach polskich od 1941 r. O tym, jak wyglądały obydwie okupacje, mogliśmy się przekonać zarówno w Katyniu, jak i Auschwitz. Proszę pamiętać, że byliśmy narodem "podludzi", bo właśnie tak zdefiniował nas Adolf Hitler. Zaniechanie konfrontacji wcale nie powodowało zmniejszenia strat. Nie było formą wtopienia się w tło. Zgodnie z jedną i drugą ideologią totalitarnych maszyn, które przetaczały się przez Polskę, celem było unicestwienie Polaków jako narodu. Udawanie nieobecności wcale nie powodowało, że nie bylibyśmy rozstrzeliwani, wywożeni do Katynia bądź obozów koncentracyjnych.

- Akcja "Burza" zaoszczędziła pracy NKWD?

- Wróg naszego wroga wcale nie był naszym przyjacielem. Powstańcom chodziło o to, żeby powołać legalne państwo, zanim wejdą Sowieci z okupacyjnym i narzuconym siłą rządem PKWN-owskim. Z manifestem wydrukowanym w Moskwie. W Polsce miała zaistnieć stolica wolnego państwa. Wraz z wybuchem powstania to państwo się ujawniło i zdefiniowało, czym będzie w przyszłości. Dokonało autoprezentacji poprzez wydanie dwóch dzienników ustaw i kilkuset rozporządzeń. To były legalne władze Rzeczypospolitej.

- Biorąc jednak pod uwagę sytuację na froncie i wielką politykę, nie był to pomysł karkołomny?

- Oczywiście, z punktu widzenia geopolityki marzenia pewnie okazałyby się mrzonką, bo Warszawę spacyfikowaliby Sowieci. Natomiast jedno jest jasne: to nie była wojskowa junta - kilku wysokich oficerów, którzy popędzili młodych ludzi na barykady. To był model państwa wypracowany przez pięć lat, realizowany od dłuższego czasu. Podkreślał wagę procedur demokratycznych i wolności. Jednocześnie był bardzo wyraźnie antysanacyjny, a z drugiej strony - bardzo antykomunistyczny. To był rodzaj państwa socjalnego, demokratycznego i nastawionego na obywatela. Celem powstania było ujawnienie tego państwa.

- Chcieliśmy się pokazać?

- Była w tym nadzieja na to, że w Polsce będzie istniało nawet malutkie państewko, które zresztą funkcjonowało dwa miesiące. To była wolna III Rzeczpospolita, bo przecież nosiłaby ten numer, gdyby wtedy zwyciężyła. Działały władze wykonawcze, wicepremier, wiceministrowie, namiastka parlamentu i administracja cywilna. Celem nie było oddawanie niczego Sowietom. Tezy, które pan przywołuje, byłyby słuszne, gdyby Polacy żyli w próżni. Gdybyśmy mogli kształtować historię dowolnie. Nie da się przejść obojętnie wobec okupacji, która w stolicy była wyjątkowo dramatyczna.
- Nastroje w stolicy sprzyjały walce z niemieckim okupantem?

- Jeśli porozmawiałby pan z ludźmi, którzy podczas okupacji tu mieszkali i byli dziećmi, to każdy widział, słyszał lub był świadkiem łapanek i ulicznych rozstrzeliwań. Do dziś ta trauma tkwi w głowach warszawiaków. Jak wytłumaczyć dziecku, że żyje w państwie, gdzie w każdej chwili może przyjechać ciężarówka i kogoś zabrać? Że można zostać ustawionym pod ścianą po łapance i natychmiast rozstrzelanym? Powstańcy protestowali przeciwko takiemu stanowi rzeczy, taka jest rzeczywistość.

- A co z sojusznikami naszych sojuszników i wrogami naszych wrogów?

- Stopniowanie, że wróg naszego wroga nie jest naszym przyjacielem, ale jest mniej naszym wrogiem, być może było tą nieodpowiedzialną kalkulacją. Uwierzono, że Sowieci, będący w pewnej relacji z aliantami, nie zdecydują się na jakiś typ zbrodni. Nie doceniono zbrodniczej machiny totalitarnej. Proszę też pamiętać o tym, co działo się w Warszawie. Przynależność do AK była wyborem moralnym, sprzeciwem wobec zła dziejącego się w okupowanej Polsce. AK-owcy to nie byli żołnierze poborowi, jak za czasów kampanii wrześniowej. Byli to tylko i wyłącznie ochotnicy, którzy wiedzieli, że muszą coś zrobić, bo Polski nie będzie. A reżimy totalitarne chciały nas zamienić w niewolników.

- Autor "Obłędu '44" nie atakuje samych żołnierzy AK, ale ich dowództwo.

- To stara teza. Już publicystyka z czasów Władysława Gomułki i Zenona Kliszki podzieliła powstańców na dwie grupy: "zbrodniczy dowódcy" i "bohaterscy żołnierze".

- Co ma Pan na myśli, mówiąc "zbrodnicze dowództwo"?

- W propagandzie PRL-owskiej dzielono powstańców na bohaterską, choć lekkomyślną młodzież, i zbrodnicze, niekompetentne dowództwo.

- Z publikacji Piotra Zychowicza wynika, że o wybuchu powstania zadecydował między innymi fałszywy meldunek gen. Antoniego Chruściela ps. Monter. Chodziło o obecność sowieckich czołgów na warszawskiej Pradze.

- To są sprawy opisywane setki razy. Jedna uwaga - meldunek nie był świadomym fałszerstwem. Sprzeczne doniesienia to sytuacja normalna na polu bitwy. Spotkałem jedyną osobę, która wiedziała więcej od wszystkich. Bo powstańcy, z którymi się spotykaliśmy przez ostatnie 10 lat, to ludzie, którzy byli najwyżej dowódcami mniejszych odcinków. Wszyscy, którzy decydowali naprawdę albo widzieli kierownictwo, od wielu lat nie żyją. Jedyną osobą, która była bardzo blisko środowiska podejmującego decyzję o powstaniu, był Jan Nowak-Jeziorański. Dzięki pomocy Jacka Taylora, który nas umawiał, przesiedziałem u Nowaka-Jeziorańskiego wiele godzin. Zawsze zadawałem mu pytania, których nie sposób nie zadać: Czy powstanie powinno wybuchnąć? Jak to naprawdę było?

- Co odpowiadał legendarny kurier AK?

- Gdy Nowaka pytało się o powstanie warszawskie, to najpierw długo mówił o tych rzeczach, które były - jego zdaniem - złe. Mówił o okrucieństwie niektórych bezsensownych rozkazów "Montera", który w celu zdobycia jakichś punktów wysyłał do walki słabo uzbrojone oddziały. Ich żołnierze ginęli, żeby za wszelką cenę wykonać polecenie dowódcy. Nowak opowiadał, że podejmując decyzję o wybuchu walk, nie słuchano głosów negatywnych, że dowództwo powstańcze, w niektórych miejscach, nie szanowało ludzkiego życia - czegoś, co jest najcenniejsze w takich momentach. I to była pierwsza część jego odpowiedzi.
- A druga?

- Później zawieszał wzrok na rozmówcy. "Ale tak wtedy, jak teraz uważam, że powstanie powinno wybuchnąć" - mówił. I to jest pewnego rodzaju paradoks. Powstanie nie jest sytuacją jednoznaczną, czarno- -białą. Wzięli w nim udział ochotnicy, którzy wcale nie chcieli być zawodowymi żołnierzami. Walczyli ci, którzy uważali, że to jedyne dostępne rozwiązanie. To byli młodzi humaniści, inżynierowie, poeci, którzy na co dzień chcieli robić coś innego. Ale nie mogli budować domów, mostów, wystawiać sztuk, pisać i wydawać tomików. Musieli ryzykować życie. W decyzji powstańczej była niezgoda na Holokaust, okupację, zabijanie ludzi na ulicach. I o tym trzeba pamiętać.

- Myśli Pan, że ci młodzi ludzie wiedzieli, czym naprawdę ryzykują?

- To pokolenie dwudziestolatków - być może nieświadome wszystkich konsekwencji swoich czynów - wzięło na siebie ciężar, powiedziało "nie" dwóm wielkim potęgom. Często słychać o pretensjach chociażby do rządu amerykańskiego, bo nie wysłał nocnych bombowców dalekiego zasięgu, żeby zbombardowały Auschwitz. Znając sytuację w Europie, nie reagowano. A o powstańcach możemy powiedzieć jedno: zareagowali, właśnie tak jak byśmy tego wymagali od bohaterów.

- Represje były zbyt duże, żeby stać z założonymi rękami?

- Powstańcy powiedzieli: "Dość zabijania ludzi na ulicach". I oczywiście - jak to bywa w przypadku wydarzeń, które stają się mitami wspólnoty - przegrali. Dlatego o tym dyskutujemy. Nie dość, że mieli rację, to jeszcze przegrali. Powstanie warszawskie stało się wspólnotowym mitem, jakim są Termopile, Alamo czy Masada. To konsekwencja zderzenia małej grupy ludzi, która miała stuprocentową rację, z wielką, jednoznacznie złą machiną. Powstanie jest wielowątkowe i uważamy, że stało się spoiwem stolicy, zdefiniowało w jakiś określony sposób współczesną Warszawę. Historycy dyskutują, ale my widzimy również sytuację społeczną. To bohaterstwo jest potrzebne dzisiejszej stolicy, daje siłę. Powstańcom zazdrościmy tego, że mieli odwagę przeciwstawić się radykalnemu złu.

Rozmawiał Jakub Szczepański