Spokojnie. Po co się pchać do klubu, który ma problemy

- Jeszcze kilka lat temu Polacy byli entuzjastami przyjęcia euro, potem jednak zaufanie do wspólnej waluty załamało się.
- Nie ma się co temu dziwić w sytuacji, gdy o euro mówi się wyłącznie źle. Skoro media nieustannie informują o problemach kolejnych państw, o rozruchach na greckich czy hiszpańskich ulicach, to na jakiej podstawie Polacy mają mieć dobrą opinię o wspólnej walucie? Ale też kryzys dowiódł czegoś innego - że nie należy się spodziewać upadku euro. Widać wielką determinację europejskich przywódców, by ten projekt zachować. Wycofanie się z niego mogłoby być katastrofalne dla całego kontynentu. Gdyby doszło do przywrócenia walut narodowych, można przewidzieć tylko pierwsze zachowania. Łatwo sobie wyobrazić, że niemiecka marka zaczęłaby szybko zyskiwać na wartości, natomiast np. włoski lir by tracił. Ale jakie to przyniesie konsekwencje?

-Nagle niemiecki eksport do Włoch stałby się nieopłacalny.
-Na przykład. Szybko mogłoby się okazać, że utrzymanie europejskiego wspólnego rynku - jednego z czterech filarów UE - jest niemożliwe. Niemcy zostałyby pewnie zalane tańszymi produktami z Włoch, więc zaczęłyby rozważać wprowadzenie ceł, by obronić własnych producentów. To byłby początek końca całego projektu integracji europejskiej. Dlatego jesteśmy tu, gdzie jesteśmy - w sytuacji, gdy z jednej strony strefa euro nie może się rozpaść, ale z drugiej daleko jej do normalnego, sprawnego funkcjonowania.

- Z tego powodu tak sceptycznie mówi Pan o wejściu Polski do strefy euro?
- A po co się pchać do klubu, który ma wciąż pewne problemy?

- Jak można je ustabilizować? Wystarczy dokończyć budowę unii bankowej?
-Nie. Trzeba sięgnąć głębiej. Wiadomo, że strefa euro powstała jako narzędzie pogłębiania integracji europejskiej. Nikt tego wprost nie powiedział, ale miała być krokiem w kierunku stworzenia jednego państwa o nazwie Europa. Nasz kontynent, który w sensie geograficznym jest jedynie półwyspem wielkiego kontynentu azjatyckiego, tylko w dwóch przypadkach staje się potężny w skali światowej.

- Kiedy?
- Po pierwsze, gdy mówimy o handlu. Ludzie nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że Polska nie ma własnej polityki handlowej - wszystkie kompetencje w tej sprawie przejęła Bruksela. Ale dzięki regułom wspólnego rynku Europa jest globalną potęgą handlową, z którą muszą się liczyć wszystkie państwa świata. Google nie liczy się z nikim, nawet z Białym Domem. Jedynym wyjątkiem jest komisarz UE ds. konkurencji - w wielkich korporacjach wiedzą, że jeśli Europejczycy narzucą im jakieś zasady, to będą musieli się do nich dostosować albo stracą dostęp do ogromnego europejskiego rynku.

- Co jeszcze czyni z Europy potęgę?
- Euro. To druga najważniejsza waluta na świecie. Jedna trzecia globalnych rezerw jest trzymana właśnie w euro. Mówię to świadom kłopotów strefy euro.

- Czy Polska, czekając aż ta strefa się uporządkuje, nie ryzykuje, że ona się zamknie za wysokim murem?
- Polska długo przeciwstawiała się tzw. Europie dwóch prędkości. Ale Europa dwóch prędkości już jest. W strefie euro istnieją regulacje, które nie pozwalają ministrom finansów poszczególnych państw podejmować działań makroekonomicznych chroniących gospodarkę swojego kraju - bo takie działania destabilizowałyby gospodarki innych państw unii walutowej. Takich rozwiązań będzie coraz więcej. Właśnie tu jest pytanie - czy poszczególne kraje, Francja, Włochy, Hiszpania, Belgia zgodzą się ograniczyć własną suwerenność na rzecz wzmocnienia Unii?

-Działa na wyobraźnię przykład greckiej Syrizy.
- Owszem. Partia Aleksisa Tsiprasa zdobyła władzę pod hasłami sanacji, obrony suwerenności kraju. Grecy ich poparli - ale do pewnego momentu. Gdy okazało się, że na szali leży ich członkostwo w strefie euro, natychmiast zmiękli, stali się gotowi na wszystko, byle nie musieć wracać do drachmy. Grecy mają naprawdę wszystkiego dosyć, oprócz jednego - euro.

-Na razie Unia Europejska ma kolejny problem: uchodźców. Eurosceptycy zyskali następny argument za tym, by proces integracji zatrzymać.
-Wie pan, ja bym chciał, żeby Unia Europejska przestała istnieć. Na rok. Przez ten czas wszyscy by się przekonali, jak wygląda Europa bez Unii - i to by zadziałało jak dobre lekarstwo. Po jej przywróceniu wszyscy by się poczuli od razu lepiej.

-A może Europa potrzebuje jakiejś formy ucieczki do przodu?
- Teraz wchodzimy w obszar political fiction. Można by na przykład stworzyć stanowisko prezydenta Europy.Wybieranego w wyborach powszechnych przez wszystkich Europejczyków. I nawet nie chodzi mi o jego kompetencje - bardziej o sam proces elekcji. Byłaby ona poprzedzona kampanią wyborczą. Powiedzmy, że trwałaby ona rok, a udział w niej wzięliby reprezentanci najważniejszych państw w Europie. Każdy z takich kandydatów mówiłby, o co mu chodzi - a to by oznaczało, że każdy z nich zdefiniowałby własny pomysł na Europę. Ci kandydaci musieliby na przykład wskazywać, co dla wszystkich Europejczyków - od Finlandii po Grecję - jest wspólne, co ich łączy i co ich łączyć powinno. Musieliby mówić, co jest naszym wspólnym interesem, co wspólnym zagrożeniem, a kto jest wspólnym wrogiem.

-Unia nigdy nie zdecydowała się zdefiniować własnych wrogów.
-Właśnie - a przecież ma wielu przeciwników. W pewnym kontekście są nim nawet Stany Zjednoczone - wprawdzie jesteśmy częścią tej samej cywilizacji, ale dolar zażarcie konkuruje z euro. Dla wielu Europejczyków USA są dużo groźniejszym przeciwnikiem niż Rosja. Takim przeciwnikiem UE są również Chiny, bowiem zabierają miejsca pracy. Na „wrogów” świetnie nadają się „banksterzy”. Ale także islam, który zagraża fundamentom cywilizacji europejskiej. Polska, oczywiście, do tej listy chciałaby dołożyć Rosję - choć pod tym względem bylibyśmy prawie jedyni w Europie, dołączyłaby do nas jeszcze może Rumunia czy Litwa.

- Jak rozmawiać o wrogu na kontynencie skrępowanym językiem politycznej poprawności?
-Nie widzę problemu. Zamiast o „wrogach” mówimy o wyzwaniach. Groźniejszy jest problem obecny, kiedy Europa nie ma określonego kształtu, żadnego zarysu - czy to ideowego, czy cywilizacyjnego, czy politycznego. Ciągle nie ustaliliśmy, co tak naprawdę nas łączy wewnątrz UE. Łatwiej powiedzieć, co nas dzieli. Kampania przy wyborach prezydenta Europy pozwoliłaby przełamać ten impas.

-Na razie mamy pomysł niemiecki: bliższej integracji - polegający na przepychaniu kolejnych decyzji przez Radę Europejską, a potem ugniataniu ich w państwach członkowskich. Tak w Grecji wdrożono pakiet reform, tak Polskę zmuszono do przyjęcia imigrantów. Metoda skuteczna - choć z demokracją ma bardzo niewiele wspólnego.
- Pan teraz się użala, ale ja na to wolę spojrzeć inaczej. Nigdy wcześniej w historii nie było sytuacji, kiedy 28 krajów potrafiło podjąć wspólną decyzję. Bez wojny, bez blokad ekonomicznych, tylko przy pomocy gadaniny na szczytach Unii.

-Tyle że ta metoda budzi coraz więcej kontrowersji. Protestowali przeciwko nim Grecy, teraz Polacy, Węgrzy, Słowacy. Nie mówię o jakości decyzji, tylko o emocjach, jakie one wzbudzają. Są coraz większe i coraz bardziej negatywne.
-Ale proszę też przyjrzeć się, jak zmienia się Syriza. Grecy wybrali tę antysystemową partię, bowiem uznali, że kraj potrzebuje radykalnej zmiany politycznej. I proszę: jak teraz się ta partia zachowała? Jej lider zgodził się na reformy narzucane przez UE, mimo że w wyborach gardłował przeciwko nim. Może uznał, że mimo wszystko jest to w interesie Grecji?

-Pytanie, czy Grecy dokonali takiego wyboru, bo był dobry, czy dlatego, że to było typowe mniejsze zło - ale jednocześnie poziom frustracji ciągle w nich narasta. Oni mówią wprost o urażonej godności, dumie narodowej.
-Dlatego trzeba uruchomić demokrację. Zrobić coś, co pozwoli Europejczykom pozytywnie się utożsamiać z europejskim projektem. Bo dziś euroentuzjastyczne elity puszczają gola za golem, a eurosceptycy się cieszą.

Urodził się 9 stycznia 1952 roku w Łodzi. Od 1986 r. związany jest z Instytutem Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. W latach 1978-1979 i 1985-1986 odbył staże naukowe w Uniwersytecie Columbia i Uniwersytecie w Chicago, zaś w 1990 r. w London School of Economics. W 1994 r. otrzymał tytuł profesora nauk ekonomicznych.

Od 1990 roku pełnił ważne funkcje w ministerstwach. W 1996 r. został konsultantem Banku Światowego. W latach 1994-1996 był wiceszefem Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej przy Radzie Ministrów, potem doradcą prezydenta RP.

Dwukrotnie pełnił też funkcję wicepremiera i ministra finansów: w 1997 r. w rządzie Włodzimierza Cimoszewicza oraz w latach 2001-2002 w rządzie Leszka Millera. W latach 2004-2005 był premierem rządu RP.

W 2006 r. został sekretarzem wykonawczym Komisji Gospodarczej ONZ ds. Europy (UNECE), a w 2009 r. dyrektorem Departamentu Europejskiego Międzynarodowego Funduszu Walutowego. 10 czerwca 2010 r. został powołany na prezesa Narodowego Banku Polskiego.