Potrzebujemy polityki historycznej

Sławomir Cenckiewicz (od lewej) i Adam Chmielecki podczas krakowskiej prezentacji ich najnowszej książki - "Lech Kaczyński. Biografia polityczna 1949-2005" Fot. Paweł Stachnik

- Skąd decyzja, żeby napisać nową biografię Lecha Kaczyńskiego?

Sławomir Cenckiewicz: - Lech Kaczyński na pewno zasługuje na naukową biografię, a takiej nigdy nie było. Jest książka Piotra Semki, ale ma ona charakter typowo dziennikarski i publicystyczny. Jest też w niej sporo błędów, aczkolwiek wysiłek autora trzeba docenić, bo w krótkim czasie po 10 kwietnia 2010 r. napisał i wydał całkiem spore dzieło. Niemniej naukowej biografii Lech Kaczyński nie miał.

Oczywiście, impulsem była także chęć napisania książki o człowieku, o którym tyle się kłamie. Nie ukrywam też, że byłem do tego namawiany przez Jarosława Kaczyńskiego ze względu na jego fascynację moją książką o Annie Walentynowicz pt. "Anna Solidarność". Prezes mówił, że jest jego marzeniem, by Leszek miał poważną biografię. Początkowo byłem przeciwny, bo uważałem, że będzie to ponad moje siły. Później jednak zgodziłem się, acz pod pewnymi warunkami, to znaczy że nie będzie żadnych ingerencji cenzorskich i że zbuduję zespół, który wspólnie napisze tę biografię. I tak właśnie się stało.

- Czego nowego o**Lechu Kaczyńskim dowiedzą się czytelnicy z**tej obszernej książki?

Sławomir Cenckiewicz: - Trzeba by zacząć od pytania, co w ogóle wiedzą o Lechu Kaczyńskim? Skoro nie wiedzą prawie nic, to każda strona naszej książki będzie jakąś nowością. Postać Lecha Kaczyńskiego wymaga odkrycia, odsłonięcia w każdym aspekcie jego życia. Jest to przecież postać, której obraz jest mocno zafałszowany, o której nic się nie mówiło. On sam - i o to mam do niego pewną pretensję - nie pisał żadnych pamiętników, wspomnień. To jest szersza słabość prawicowej formacji politycznej, bo swoją wersję historii piszą tylko ludzie z drugiej strony sceny politycznej. Politycy prawicowi, tacy jak Antoni Macierewicz, bracia Kaczyńscy, Jan Olszewski czy Zbigniew Romaszewski, stronią od tego. A ktoś, kto nie pisze, znika z kart historii.

Adam Chmielecki: - Jest w naszej książce takie symboliczne zdjęcie pokazujące zakończenie strajku w Stoczni Gdańskiej w maju 1988 r. Widać na nim braci Kaczyńskich na czele pochodu, choć nieco z boku. To zdjęcie wielokrotnie było reprodukowane w prasie, ale w ten sposób, że pokazywano tylko jego środek, na którym są Lech Wałęsa, Andrzej Celiński i Tadeusz Mazowiecki. To symbolizuje wymazywanie Lecha Kaczyńskiego z kart historii "Solidarności" i deprecjonowanie jego udziału w tym ruchu. Ten strajk nie miał takiej skali jak w 1980 r., wsparło go zaledwie kilku doradców, a wśród nich byli Lech i Jarosław Kaczyńscy. Lech był wówczas przed habilitacją, więc dużo ryzykował, a mimo to się nie bał. On zawsze był z robotnikami, ludźmi pracy, których bardzo cenił. W pracy nad książką wykorzystaliśmy bardzo dużo źródeł, ponad 20 zbiorów archiwalnych. Bardzo cennym źródłem były zbiory prywatne, przede wszystkim pani Marty Kaczyńskiej, która przekazała nam prywatne archiwum Lecha Kaczyńskiego i Marii Kaczyńskiej. Pani Maria na bieżąco dokumentowała działalność polityczną męża, zbierała wycinki prasowe i nagrywała jego wystąpienia w telewizji. Kwerenda prasowa jest jak najbardziej możliwa, ale kwerenda archiwalnych materiałów telewizyjnych jest bardzo utrudniona. Nasza praca bez tych źródeł byłaby bez wątpienia dużo uboższa. Znaleźliśmy tam wiele bardzo ważnych wypowiedzi Lecha Kaczyńskiego, dużo o nim mówiących, które niezapisane przepadłyby, gdyby nie pani Maria.
- Ważnym elementem polityki Lecha Kaczyńskiego, zarówno wtedy, gdy był prezydentem Warszawy, jak i**wtedy, gdy był prezydentem Polski, była polityka historyczna. Jak on ją rozumiał i**jak realizował?

Sławomir Cenckiewicz: - Uważał, że to bardzo ważny element całej polityki państwa, bo przyglądał się innym krajom na arenie międzynarodowej i widział, że w zasadzie nie ma żadnego normalnie funkcjonującego państwa, które nie prowadziłoby jakiejś polityki na gruncie historii. Na przykład nie jest możliwe na zachodzie, aby jakiś kraj sam propagował swoją negatywną wersję historii. A z drugiej strony swój wpływ miały na to doświadczenia z okresu bycia prezydentem Warszawy. Lech Kaczyński zobaczył wtedy, jak niepoważnym partnerem na arenie międzynarodowej jest Polska, bo na przykład on jako prezydent Warszawy nie dysponował jakimkolwiek materiałem empirycznym, który mógłby stać się poważnym argumentem w sporach z Niemcami dotyczących strat osobowych i materialnych stolicy z czasów II wojny światowej. Nie jest tak, że polityka historyczna powinna polegać na tym, że historyk na polecenie polityka przygotowuje jakiś materiał. Bazę naukową instytucje naukowe i akademickie powinny już dawno przygotować, a obowiązkiem polityków jest z tego korzystać. Czegoś takiego w Polsce nie było, więc prezydent Kaczyński stał się w jakimś sensie kreatorem polityki historycznej w tym obszarze, w jakim mógł to robić. Stworzył Muzeum Powstania Warszawskiego, a jako prezydent państwa prowadził odpowiednią politykę orderową. Mam wrażenie jednak, że ludzie nauki, historycy, zbyt mało argumentów dali jemu i innym zainteresowanym tym politykom, żeby można było jakąś przemyślaną politykę historyczną prowadzić.

Adam Chmielecki: - Polityka historyczna była jednym z najważniejszych aspektów jego prezydentury. Lech Kaczyński jako pierwszy odznaczył szeregowych działaczy "Solidarności", którzy po 1989 r. w najlepszym przypadku byli zapomniani, a zdarzało się też, że byli zepchnięci na margines. Również na arenie międzynarodowej prezydent Kaczyński prowadził wyraźną politykę historyczną, co niejednokrotnie utrudniało mu działalność na arenie wewnętrznej. On jako pierwszy upomniał się o Żołnierzy Wyklętych. To on skierował do Sejmu ustawę, by 1 marca ustanowić Narodowym Dniem Pamięci Żołnierzy Wyklętych.

- Muzeum Powstania Warszawskiego, które stworzył Lech Kaczyński, stało się fenomenem. Ciągną do**niego wycieczki zcałego kraju, odwiedzają je goście zzagranicy.**

Adam Chmielecki: - Rzeczywiście, muzeum stało się jakby wzorcem współczesnej nowoczesnej placówki muzealnej. Ten model został następnie powtórzony w wielu nowych muzeach, które powstały później. Pojawiły się placówki otwarte, nastawione na młodzież, idące z duchem czasu, rozumiejące, że pewne historie trzeba opowiadać w sposób nowoczesny. Muzeum Powstania Warszawskiego jest z jednej strony przejawem polityki historycznej Lecha Kaczyńskiego, a z drugiej przejawem sposobu zarządzania przez niego Warszawą. A było to zarządzanie przez instytucje. Przez wspomniany już flagowy okręt, czyli Muzeum Powstania Warszawskiego, ale mało kto wie, że Lech Kaczyński zainicjował też projekty Centrum Nauki Kopernik, Muzeum Sztuki Współczesnej i Muzeum Historii Żydów Polskich.
- O**tym, jak może wyglądać polityka historyczna, wdrobnym wymiarze mogliśmy się przekonać zasprawą niemieckiego serialu "Nasze matki, nasi ojcowie". Zdrugiej strony Rosjanie kręcą mnóstwo filmów oII wojnie światowej, wktórych żołnierze Armii Czerwonej bohatersko walczą zfaszyzmem. Tymczasem unas nakręcone niedawno filmy historyczne można policzyć napalcach obu rąk. Dlaczego nie potrafimy tak jak inne kraje zadbać o**własną politykę historyczną?

Sławomir Cenckiewicz: - To jest kolejny dowód na to, że Polska jest mało poważnym państwem, nieliczącym się na arenie międzynarodowej. To też potwierdza tezę, że potrzebna jest u nas jakaś zasadnicza zmiana polityczna. My nie możemy się obrażać na film "Nasze matki, nasi ojcowie" ze względu na to, że my - w sensie nasze państwo - w dużej mierze zapracowaliśmy na ten scenariusz. W Polsce powstaje mnóstwo książek, organizowanych jest mnóstwo konferencji i kręconych jest mnóstwo filmów (żeby odwołać się tylko do ostatniego "Pokłosia"), w które państwo polskie inwestuje, a które pokazują Polaków dokładnie tak, jak pokazali to Niemcy w swoim serialu. Nie możemy mieć pretensji do kogoś, kto pełnymi garściami korzysta z tego, co sami Polacy o sobie mówią i piszą. Jeśli prezes instytucji takiej jak IPN, która ma nas bronić przed tego typu kłamstwami historycznymi, zaprasza naczelnego kapłana antypolonizmu Jana Tomasza Grossa na konferencję prasową, to tylko legitymizuje i autoryzuje jego wyczyny. Za polskie pieniądze, za pieniądze polskich podatników budujemy sobie antypolską propagandę, z której inni tylko korzystają. W takiej sytuacji nie bardzo w ogóle możemy protestować przeciwko takim filmom jak "Nasze matki, nasi ojcowie". Ten film był dobrze zrobiony i przemawiał do wyobraźni ludzi. My tę bitwę już przegraliśmy. To nie może być tylko polityka reaktywna - wtedy już jest za późno. Film poszedł w telewizji niemieckiej, a teraz pójdzie we wszystkich największych światowych telewizjach. I to, jaki protest teraz wystosujemy, nie ma większego znaczenia. Pozytywny wizerunek trzeba budować długofalowo.

- Argument często wysuwany przez przeciwników polityki historycznej głosi, że to po**prostu manipulowanie przez polityków historią.**

Sławomir Cenckiewicz: - Ja też jestem sceptyczny wobec polityki historycznej tak rozumianej. Natomiast wiem, że np. moje prace historyczne powinny się przekładać na jakąś politykę państwa. To znaczy, że jeśli państwo polskie chce pokazać, że "Solidarność" jest czymś interesującym, ciekawym i trendy, to jego obowiązkiem jest pokazać Annę Walentynowicz. Postać Anny Walentynowicz można pokazywać na różne sposoby: w filmach, publikacjach, na konferencjach. Pisząc swoją książkę, zrobiłem to, co do mnie jako historyka należało i państwo polskie może teraz z tego czerpać. Są przecież departamenty kultury i departamenty konsularne w MSZ, jest Ministerstwo Kultury ze swoim departamentem międzynarodowym. Oni mogą to wykorzystywać w swojej działalności. Nie chodzi o to, że historyk, profesor ma się zatrudnić w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i tam uprawiać jakąś politykę, propagandę czy wręcz fałszować historię. Chodzi o to, że obowiązkiem państwa polskiego jest korzystać z tego, co tworzą historycy. A to, że jak na razie historycy mało tworzą, to inna sprawa.

Rozmawiał PAWEŁ STACHNIK