Ratowanie Cracovii przez ostatnie trzy lata było błędem

Fot. Andrzej Banaś

- Były takie momenty, kiedy pytał Pan sam siebie: na co mi to było?

- Tak, z pewnością. Dziś mało kto już o tym pamięta, ale mieliśmy przecież trudne chwile z kibicami, problemy na stadionie. Ciężko było zwłaszcza wtedy, gdy trzeba było podejmować decyzje m.in. o ograniczeniu pojemności widowni z 10 tysięcy do 2,5 tys. Byłem wtedy bardzo ostro krytykowany.

- I na stadion chodził Pan z ochroną.

- Ale to nie ze strachu. Taka moda wtedy była. Jak ktoś miał pieniądze, to wypadało mieć ochronę. Pamiętam za to, że raz po meczu hokejowym przy lodowisku zebrało się stado kibiców. Policjanci chcieli mnie konwojować, ale im uciekłem. Nie chciałem pokazywać się w ochronie policji, bo wtedy zupełnie straciłbym kontakt z kibicami. Nie chcieliśmy się wyzywać, kłócić, lepiej traktować się po partnersku.

- A inne z tych kryzysowych momentów?

- Jeden był wtedy, gdy mieliśmy piłkarzy o dużych nazwiskach, a którzy nic nie grali. To były też te chwile, kiedy potykaliśmy się o kiepsko działające władze piłkarskie. Zobaczymy, teraz ma być nowe rozdanie w PZPN, więc może coś się zmieni. Problem związków sportowych w Polsce, czy to PZPN, czy PZHL, jest taki sam. One tylko próbują wyciągać pieniądze z klubów. Jeśli to są pieniądze gminne, samorządowe, to niech sobie wyciągają, ale jeśli mówimy o środkach prywatnych, komercyjnych, to nie jest to w porządku. Są na przykład nakładane na kluby kary, których sens jest żaden, a ich wysokości bywają absurdalne. A to zniechęca. Irytująca jest także arbitralność decyzji jeśli chodzi o przyznawanie licencji w ekstraklasie. W Niemczech czy Anglii jak nie spełniasz wymogów, nie masz prawa wstępu na salony. U nas wszystko ciągle jest klajstrowane na zasadzie wicie-rozumicie. Kluby mogą naobiecywać zawodnikom góry złota, a potem nie mają z czego spłacić zobowiązań. To zakłóca ducha sportu.

- Mówimy w tym miejscu o systemie, regulaminach, a nam wydawało się, że największe kryzysy mogły być wtedy, gdy został Pan aresztowany w związku ze sprawą Pawła Drumlaka lub kiedy musiał Pan - a zdarzało się to dość często - odpowiadać na pytania, czy Cracovia brała udział w korupcji. Nigdy nie bał się Pan, że to będzie rzutować na wizerunek firmy?

- Jeśli chodzi o Comarch to doskonale wiadomo, że jesteśmy firmą bardzo czystą. W środowisku biznesowym żadnych wątpliwości w tej kwestii nie ma. A jeśli chodzi o te nieprzyjemności jak aresztowanie. Hm, zdarzyło się, ale między nieprzyjemnościami a przyjemnościami jest równowaga. Dużą nagroda jest dla mnie to, że jak bez tej ochrony chodzę po Krakowie, to ludzie czasem do mnie podchodzą, dziękują, życzą wytrwałości. O, to ostatnie, to ulubione życzenie kibiców. Nie wiem, dlaczego ciągle mi się życzy wytrwałości?

- Pewnie dlatego, że to raczej nie jest typowa cecha sponsorów pojawiających się w polskim sporcie. Pan idzie trochę pod prąd.

- Najbardziej zniechęcająca jest ta organizacja życia sportowego. Polskie firmy świetnie radzą sobie podczas recesji, natomiast w sporcie jest bardzo źle. Kibic patrzy bardziej na wartość sportową naszego sponsoringu, ja jednak patrzę na finansową. Na Zachodzie też jest wiele przekrętów, ale poziom organizacji życia sportowego, egzekwowania regulaminów jest dużo wyższy. Jeśli to się u nas nie poprawi, to wówczas ostatni sponsorzy też odejdą. Regulaminy, wsparcie klubów przez związki - tu jest jeszcze wiele do zrobienia. W hokeju na przykład nałożono na nas karę 20 tys. zł. za to, że nie mamy wystarczającej liczby drużyn młodzieżowych. My szkolimy teraz ponad 100 dzieci i nie możemy więcej, bo nie mamy drugiej tafli. Ale szkolimy i nie chcemy płacić PZHL, by te środki poszły nie wiadomo gdzie. Na SMS w Sosnowcu? Z jakiej racji?
- Ale mimo wszystko Pan wytrzymał aż przez dekadę. Dlaczego?

- Bo uważam, że polskie firmy powinny sponsorować polskie kluby. Jeśli np. gmina Gliwice płaci 12 mln złotych, a gmina Wrocław 19 mln na profesjonalny sport, to te pieniądze są niczyje, krążą i nie polepszają sportu. A taki prywatny właściciel jak ja, upomina się, kłóci się z takim PZHL-em, z bzdurnymi przepisami. Działalność prywatnych sponsorów porządkuje jakoś polski sport i to ma sens. To jest doceniane przez ludzi.

- Ale wytrwał Pan chyba nie tylko dla idei? Jako jeden z niewielu ludzi inwestujących w sport potrafił dogadać się z władzami miasta na tyle, że, miasto wybudowało Cracovii elegancki stadion, wyremontowało lodowisko, a Pan zyskał możliwości inwestycyjne w Cichym Kąciku. Inni natomiast, jak Sylwester Cacek w Łodzi, polegli w relacjach z miejskimi władzami.

- Z panem prezydentem Majchrowskim i z radnymi udało się wypracować bardzo przejrzysty model. Miasto wyłącznie łoży na infrastrukturę, a my jako firma publiczno-prywatna, jako firma giełdowa, dajemy pieniądze na działalność, na honoraria itp. W innych klubach widać często chęć prywatnego właściciela, by zawłaszczyć majątek i na nim zarabiać pieniądze, np. poprzez umiejscowienie na stadionie czy jego pobliżu centrum handlowego. Przestaje to być przejrzyste. My na stadionie mamy do czynienia z wynajmem paru sklepów czy na lodowisku z wynajmowaniem kilku "bud", ale my do miasta płacimy za wynajem obiektów znacznie więcej niż wynosi przychód z tych sklepów. Płacimy przecież ponad milion złotych rocznie za korzystanie ze stadionu. Radni mają komfort, że publiczne pieniądze są wydawane w sposób właściwy. Model jest więc przejrzysty.

- Widzi Pan w swoich planach moment, w którym zaczniecie na Cracovii zarabiać?

- Nie, to nie jest realne.

- Nawet biorąc pod uwagę inwestycję w Cichym Kąciku?

- Nie ma takiej możliwości. Tam będzie boisko piłkarskie z trybunką, szatniami i oświetleniem, żeby swoje mecze mogła rozgrywać druga drużyna i juniorzy. Powstaną też korty i wyremontowane zostaną budynki, które tam są. To będzie bardziej park sportowy, niż komercyjna inwestycja. Warunki zabudowy nie pozwalają, żeby postawić tam coś dużego, o hotelu na przykład nie ma mowy. Zaś co do zarabiania na futbolu, to nie ma o czym mówić. Kluby w najlepszych ligach, które nie są w pierwszej trójce-czwórce, toną w długach.

- Nadal trzymacie się zasady, że Comarch przekazuje Cracovii rocznie jeden procent od obrotów?

- Tak. W tej chwili to jest osiem milionów złotych.

- Odstępstwa od reguły, zwiększenia wkładu nie będzie?

- Nie, bo to byłoby ze szkodą dla wszystkich. Zachwiałoby stabilnością układu.

- W I lidze Cracovia nie może liczyć na wpływy z Canal Plus, ale czy budżet może być zwiększony w kolejnych latach? Dopuszcza Pan możliwość, że pojawi się drugi duży sposnor?
- Dopuszczam, przy czym realność tego jest żadna. Wiele klubów nie jest w stanie przyciągnąć prywatnych sponsorów. Duża nieprzewidywalność w działaniach związków sportowych, traktowanie sponsorów jak frajerów, z których można wydoić kasę powoduje, że ci ludzie nie chcą przychodzić. Wydaje mi się, że my będziemy w stanie lepiej sprzedawać swoją ofertę reklamową, ale to kwoty o wiele mniejsze niż te osiem milionów. Natomiast hokej jest do wzięcia.

- Stracił Pan do niego serce?

- Nie, ale nie musimy być tytularnym sponsorem. Jeśli przyjdzie ktoś i zagwarantuje sekcji hokejowej istnienie, to proszę bardzo. Realia są jednak takie, że ja w Monachium mogę być sponsorem hokejowej drużyny z ekspozycją nazwy na koszulkach za 300 tys. euro, czyli za 1,2 mln zł. Budżet naszej sekcji hokejowej jest rzędu 3,5 mln. W Monachium nie mogą znaleźć sponsora za 300 tys. euro więc o czym my mówimy? W zakresie sponsoringu jest kiepsko. Ludzie nie chcą inwestować w sport. Mamy więc model amerykański, gdzie prywatne firmy nie finansują drużyn, tylko wydarzenia sportowe. Nikt nie chce wziąć na siebie ryzyka kojarzenia brandu z wynikiem, korupcją itp.

- Spadek z ekstraklasy zaszkodził wizerunkowi Pańskiej firmy?

- Nie, bo kolejny problem polskiego sportu jest taki, że mało osób kojarzy biznes ze sportem.

- To akurat dobrze dla was.

- Oczywiście, ale źle dla sportu. Skoro sukces sportowy nie jest kojarzony z sukcesem firmy, to nie ma mowy o długofalowym inwestowaniu. Zobaczcie, co powiedziała prezes Warty, pani Pyżalska-Łukomska. Stwierdziła, że się wycofuje jako sponsor, bo jej firma stała się już rozpoznawalna i już się jej nie opłaca płacić więcej pieniędzy.

- Pan po roku inwestycji Comarchu w Cracovię stwierdził, że marketingowo zwróciła się ona z nawiązką.

- Zgadza się, pierwszy rok jest najważniejszy. To jest dźwignia marketingowa, a kontynuacja ma już mniejsze znaczenie.

- Były takie momenty, że chciał Pan w ogóle zrezygnować?

- Jestem człowiekiem praktycznym. Od momentu, w którym weszliśmy w Cracovię, nie mamy możliwości bezbolesnego wyjścia. Sponsor może odejść tak po prostu, ale my jesteśmy współwłaścicielem, spółką giełdową, zainwestowaliśmy pieniądze. Takie pozostawienie klubu na łaskę losu byłoby bardzo dużą stratą wizerunkową. Możemy spaść do ligi niższej, ale tak długo jak wywiązujemy się ze swojego obowiązku w stosunku do Cracovii, łożymy na nią, budujemy jej wartość, tak długo mamy akceptację społeczną. To jest bardzo ważne. Ludzie mi wybaczą spadek, a nie porzucenie, jak to zrobił np. Wojciechowski z Polonią Warszawa. Miałbym w Krakowie przekichane.

- A gdyby pojawił się katarski szejk, który chciałby kupić Cracovię, to ile musiałby zapłacić?

- Mówimy tu o abstrakcji. Koszt to czyste spekulacje i nie odpowiem na takie pytanie. Dużo lepsze kluby nie znajdują takich właścicieli, poza tym mam wrażenie, że takie operacje często służą do prania pieniędzy.
- Wiedząc, co się wydarzy, jakie będą wzloty, jakie upadki, zainwestowałby Pan raz jeszcze w Cracovię?

- Nie lubię gdybać.

- Jaki był najlepszy i najgorszy moment tej dekady?

- To proste. Najlepszy to bez wątpienia awans do ekstraklasy, najgorszy to spadek.

- Pamięta Pan, jakie miał plany, kiedy Comarch stawał się współwłaścicielem klubu? Myślał, co stanie stanie się np. za pięć lat? Puchary, tytuł, Liga Mistrzów?

- Sądziłem, że zastosowanie takiego zwykłego, rzetelnego zarządzania, jak w dobrej gospodarce, w klubie sportowym, zaowocuje stopniowym wzrostem poziomu sportowego i poprawą wyników. Niestety, wiemy, jak wygląda polski futbol. Ponad 400 osób aresztowanych, ciągle jeszcze jesteśmy w całym tym zamieszaniu. No i PZPN. Za to oberwę, ale mi nie zależy. Jakbym nie mógł powiedzieć, że związki sportowe robią bardzo złą robotę, to mógłbym się już wycofać. To powoduje, że nie jesteśmy w stanie budować wartości sportowej, tylko wartość społeczną klubu, która cały czas rośnie. Z wartością sportową jest ciężko, bo to nie jest otoczenie, które jest normalnym otoczeniem.

- A można ciut jaśniej, z jakich względów nie mogliście tego sukcesu odnieść?

- Proszę bardzo. Jest zawodnik, który nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, w jawny sposób je lekceważy i my to udowadniamy. Idziemy do PZPN, a tam komisje przyznają temu zawodnikowi pełne prawa. To jest reguła. Wszyscy wiedzą, że zawodnik nie wywiązuje się z obowiązków, nie chce mu się, ale to on jest w prawie, a nie my. Nagminny w Polsce jest model, że zawodnik zagra parę meczów dobrze i przychodzi po podwyżkę, a jak gra słabo, to my nie możemy mu zaproponować obniżki. A gdy nie dostanie podwyżki, to on nam udowadnia, że nie będzie grał.

- Z pazernością piłkarzy boryka się każdy klub w Polsce, a jednak są takie, które zdobywają mistrzostwo, zajmują czołowe miejsca, walczą w pucharach. A wy mając taki potencjał jednak wylądowaliście w I lidze.

- Konsekwentnie egzekwowaliśmy od zawodników sportowa postawę, a oni udowadniali, że nie będą grali i to było efektem niepowodzeń. W tej chwili podejście uległo zmianie. Chcemy robić takie transfery, by mieć pewność, że nie przychodzi do nas gwiazda, tylko zawodnik, który, jeśli mu rzetelnie zapłacimy, podejdzie rzetelnie do swoich obowiązków i da z siebie maksa, a nie będzie robił jazdy i rozbijał klubu.

- A nie jest przez przypadek tak, że po tej słynnej historii z 2006 roku, z 10-letnim kontraktem trenera Wojciecha Stawowego zerwanym już po miesiącu, po prostu pogubiliście się? W polityce zatrudniania trenerów, zawodników, prowadzeniu klubu w ogóle.

- Nieee...

- Zmieniały się filozofie, ludzie, a po sześciu latach i tak wróciliście do starego wzorca.

- Niestety tak, ale w zarządzaniu już jest tak. Na pierwszy rzut oka Comarchu wygląda fantastycznie, sukces za sukcesem. A nie jest tak, mamy porażki, popełniamy błędy, też topimy pieniądze, ale uśredniając cały czas idziemy do przodu. Był ten okres większych inwestycji w Cracovii, który firmowali Tomek Rząsa, Niedzielan, Ślusarski czy Matusiak. Bardzo mnie pchano do takiego rozwiązania, tłumaczono, że piłka nożna taka jest i już. Uległem tym radom, bo słucham ludzi. Myślałem: może mają rację, może nas to zbawi? To był błąd. Okazało się, że największą porażką była rezygnacja z tej strategii podstawowej, więc wracamy do początku.
- Nie pluje Pan sobie w brodę, że zgodził się w tym 2006 roku na dymisję trenera Stawowego? Poszło o drobiazg. Pamięta Pan jeszcze, jaki?

- Tak. O organizację trzeciego zgrupowania. Ale widocznie tak się miało stać. W sumie to niedługo potem zaczęliśmy znowu rozmowy, które teraz zostały sfinalizowane.

- Są decyzje, których Pan żałuje?

- Tego, że zwolniłem Stefana Majewskiego żałuję do dzisiaj, i to bardzo. Piłkarze go jednak wystawili. To była drużyna wiadomo, jaka. Ta, która potem skończyła korupcją (chodzi o mecz ostatniej kolejki sezonu 2005/06 z Zagłębiem Lubin i ustawiony remis 0:0 - red.). Po prostu nam się nazbierało trochę złych ludzi.

- Kilku z nich było przecież współautorami awansu do ekstraklasy.

- No tak, ale wiecie jak to jest. Faktem jest natomiast, że grali przeciw Majewskiemu, który chciał trzymać ich twardą ręką. Nie było szansy utrzymania go, zdymisjonowały go tak naprawdę trybuny. Razem z Majewskim wiedzieliśmy, że to zmierza do katastrofy. Element, który drużyna robi bojkot i miksuje trenera, to niestety też jest objaw choroby futbolu. Gdyby wszyscy prezesi konsekwentnie się przeciwstawiali się takim praktykom, to może byłoby lepiej. Oczywiście tak się dzieje nie tylko w Polsce, to przecież psychologia sportu. Jest zespół, który nie akceptuje rządów jednostki. Zdarzają się takie sytuacje wszędzie, zdarzyło się i nam. Żałuję, że musiałem ten guzik nacisnąć. A w innych przypadkach decydowały wyniki, czasem wola kibiców.

- Orest Lenczyk miał ponoć odejść dlatego, że chciał większej autonomii w podejmowaniu decyzji.

- Absolutna nieprawda. Jak wiecie, mnie na miejscu nie ma. Ja z trenerami rozmawiam wyłącznie o parametrach finansowych. No, być może teraz nie będę godził się na pewne transfery. To znaczy ja nie narzucam trenerom swoich transferów, ale pewnych pomysłów mogę po prostu nie zaakceptować. Poza tym każdy trener ma wolna rękę, rządzi drużyną i ja się nie wtrącam. Moi zastępcy też mają zakaz wtrącania się w sprawy zespołu.

- Cracovia ma w branży etykietkę środowiska nieprzyjaznego dla piłkarzy.

- Jesteśmy tacy, ale dla leserów i dla gwiazd, które przyszły tylko po to, żeby wyciągnąć od nas kasę. Przecież to są pieniądze Comarchu, to co, ja mam się zgadzać na wszystko? Przecież, my w firmie, żeby pieniądze zarobić, musimy dostarczyć klientowi produkt i ten produkt musi być dobry. Dopiero wtedy zadowolony klient nam płaci. A jak ja mam pożal się Boże gwiazdeczce wypłacać 50 tysięcy złotych miesięcznie, która na dodatek przychodzi tutaj, nic nie robi i pomiata klubem, to tak, wtedy jesteśmy nieprzyjaznym środowiskiem. A potem oni chodzą do mediów i się skarżą. Ale niech chodzą, nie ma zakazu. Wszyscy mogą chodzić. Ja z Pasiecznego (dyrektora sportowego - red.) mogę sobie robić jaja, że tyle się wypowiada publicznie, ale niech sobie to robi. Byle nie mówił czegoś niemądrego.
- Te dziesięć lat w futbolu, to też czas afery korupcyjnej w Polsce. Cracovia była, jest wymieniana w gronie klubów, które ustawiały mecze. Podejrzenia dotąd nie zamieniły się w akt oskarżenia, ale co Pan sobie myślał, czytając, słuchając, że Cracovia mogła nieczysto awansować do ekstraklasy? Rozważał pozwy czy zastanawiał się Pan, czy ktoś nie zrobił czegoś za Pańskimi plecami?

- Mogę bazować tylko na swojej wiedzy. I według mnie byliśmy czyści. Szokiem była dla mnie za to ta historia ze sprzedanym meczem z Zagłębiem Lubin. Ale jeżeli piłkarz Bojarski na każdej imprezie klubowej prawi mi dusery, życzliwości, zapewnia o wielkim przywiązaniu do klubu, a potem czytam w gazecie, że jest coś w takiego zamieszany, to mam prawo czuć się zszokowany.

- To jednak był trochę inny przypadek. Tam miało chodzić systemowe ustawianie meczów.

- Panowie, pamiętam jak w przedostatniej kolejce tego sezonu, gdy awansowaliśmy do ekstraklasy, graliśmy mecz w Gorzycach. Tam był chyba remis...

- Porażka. 0:1.

- No właśnie. Szedłem do auta i mówiłem sobie: koniec, przesrane. A potem okazało się, że jednak mamy baraże. Jak byśmy korumpowali, to powinniśmy ten mecz w Gorzycach wygrać.

- Ktoś z drugiej strony mógł być skuteczniejszy. Tak ten system w Polsce działał.

- Niech panowie nie sugerują, że władze klubu taką paranoję uprawiały. Wykluczone. Podsumowując: ani ja nie wiem nic na ten temat, ani z logiki wydarzeń nie wynika mi, żeby coś takiego mogło mieć miejsce.

- Jak widzi Pan przyszłość Cracovii?

- Moje ulubione określenie jest takie, że my ugniatamy rzeczywistość. Ta rzeczywistość jakaś jest, ja na nią narzekam, a my ją ugniatamy. Jest determinacja, chęć, fajny zespół, wspólny cel.

- Marzy Pan teraz ostrożniej niż 10 lat temu?

- Wtedy, przyznaję, sądziłem, że łatwiej nam będzie osiągnąć dobry wynik. Myślałem, że szybko coś z tego wyjdzie. Do pewnego momentu się udawało, a potem już nie bardzo.

- Kwarantanna w I lidze wzmocni drużynę?

- Powiem tak: błędem było ratowanie tego klubu przez ostatnie trzy sezony. To ciągłe łatanie dziur, szamotanie się od płota do płota. Lepiej było spaść trzy lata temu i zacząć wtedy stopniowo tą drużynę budować, a nie co pół roku robić pięć-sześć nerwowych transferów.

- Ale z drugiej strony trzy lata temu, kiedy były te zawirowania z licencją dla ŁKS, to ostro walczyliście, żeby jednak w tej ekstraklasie zostać.

- Może wtedy należało machnąć ręką, zrobić krok wstecz? Ale teraz łatwo się tak mówi. Powiedzieć sobie: "dobra, spadamy"? Jak przyjęliby to kibice?

- A gdzie pan widzi Cracovię za kolejne 10 lat?

- A gdzie wy widzicie polską piłkę? To wszystko jest powiązane. Polskie kluby są biedne, mają niskie budżety. W Francji przeciętne kluby dostają z tytułu praw do transmisji po 20 mln euro, a u nas? Milion, półtora. Decydują warunki ekonomiczne. Mam też nadzieję, że nowy PZPN coś zmieni. Bońkowi powinno zależeć, żeby zrobić coś dobrego. Gdzie będziemy? Zobaczymy, na razie polska piłka idzie w dół.

- Noworoczna obietnica dla kibiców?

- Że będzie ciągłość, stabilność i mądre gospodarowanie środkami.

- Awans do ekstraklasy?

- Wszyscy byśmy sobie tego życzyli.

Rozmawiali:

Przemysław Franczak, Jacek Żukowski