Rosję trzeba sprawdzać

- Rzetelnej oceny nie mogę przedstawić, ponieważ znam zbyt mało faktów, mimo że jako historyk politykę rosyjską obserwuję od XVIII w. Również lektura prasy, nawet specjalistycznej, pozwala mi pokusić się co najwyżej o mniej lub bardziej trafną refleksję.

- Proszę zatem o nią?

- Zacznę od przypomnienia, że polityka zagraniczna musi być uczciwa, mądra, samodzielna i aktywna. Taką powinniśmy starać się prowadzić, tym bardziej że odradza się rosyjski imperializm. Widać to dzisiaj najmocniej na Kaukazie, ale również - choć w inny sposób - wobec Białorusi czy na Ukrainie.

- A wobec Polski?

- Nas także dotyczy problem odradzającego się imperializmu rosyjskiego. Podobny mają Litwa, Łotwa i Estonia. Oczywiście, w każdym przypadku wyraża się on trochę inaczej. Nie możemy uważać, że członkostwo w Unii Europejskiej załatwia za nas relacje z Rosją. Jest oczywiste, że np. Portugalię czy Hiszpanię Rosja znacznie mniej obchodzi niż nas czy państwa bałtyckie. Członkostwo w NATO też nie daje nam pełnej gwarancji bezpieczeństwa.

- To jak powinniśmy ustawiać się wobec Rosji, jaką politykę wobec niej prowadzić?

- By była skuteczna, konieczna jest porządna wiedza o Rosji. Należy zdawać sobie sprawę m.in. z tego, że Moskwa od dawna prowadzi mistrzowską politykę tworzenia mitów na swój temat. Znaczną część świata skutecznie uwodziła i uwodzi przedstawianiem siebie jako mocarstwa kochającego pokój i sprawiedliwość. Europa te mity kupowała od XVIII stulecia. Dlatego powinniśmy wyjaśniać i przekonywać naszych zachodnich partnerów, że Rosja nie jest taka, jak siebie maluje.

- Czy rząd Donalda Tuska tak robi?

- Nie. Wysoko natomiast oceniałem politykę zagraniczną Lecha Kaczyńskiego. Moim zdaniem była uczciwa, mądra, samodzielna i aktywna. Nie zgadzam się z tymi, którzy krytykowali ją za twardość, nieustępliwość. Obawiam się natomiast skutków prowadzenia miękkiej, łagodnej polityki wobec Kremla. Za kilka czy kilkanaście lat jej autorzy mogą jej żałować, tłumacząc, że spodziewali się czegoś innego. Niestety, może być za późno.

- Co konkretnego zrobił Lech Kaczyński w polityce rosyjskiej, że tak bardzo Pan go ceni?

- Choćby to, co zrobił dla Gruzji, pokazując światu, że zaatakowany mały kraj nie będzie w trudnym momencie sam.

- W sierpniu 2008 r. Rosja przeprowadziła "bliztkrieg" wobec Gruzji. Nikt jej nie pomógł. Czy prezydent Kaczyński nie powinien był mierzyć sił na zamiary?

- Oczywiście, że powinien. Ale powinno się mierzyć siły nie z mitem silnej Rosji, który kreuje i propaguje ona sama, lecz z jej realną siłą. Nie twierdzę, że jest to kolos na glinianych nogach, ale też bardzo daleko jej do bycia potęgą. Rosję niszczą przede wszystkim dwie wielkie choroby pozapolityczne: fatalna demografia oraz brak siły ducha. Rosjan ubywa, a ludność, zwłaszcza na prowincji, pije alkohol, jak chyba nigdy wcześniej. Jeździłem sporo po prowincji, po Powołżu, i aż płakać mi się chciało, gdy widziałem tam całą masę pijanych ludzi, dla których jedynym zajęciem było picie. W Dagestanie, gdzie z Powołża pojechałem, obraz był zupełnie inny. Mieszkający tam muzułmanie byli pracowici, czyści i trzeźwi. Znacznie bardziej przypominali ludzi z Zachodu niż Rosjan.
- Zachód przecenia Rosję?

- Zdecydowanie. Zadaniem polskiej polityki powinno być przekonanie świata zachodniego, że możliwości Rosji są ograniczone, co nie znaczy małe. Po prostu - trzeba pokazać faktyczny stan rzeczy. Jednocześnie politycy, którzy odpowiadają za stosunki z Rosją, powinni pamiętać, że Rosjanie od kilku stuleci prowadzą politykę, która ma w innych wywołać strach przed nią. Strach ponad miarę. Z tego od dawna słynie rosyjska dyplomacja. Kilka razy inne państwa powiedziały Rosji "sprawdzam". I różnie z tego egzaminu Moskwa wychodziła.

- Napoleon i Hitler przeliczyli się.

- Ale bywało odwrotnie, np. w czasie wojny krymskiej, potem w czasach wojny rosyjsko-japońskiej, I wojny światowej czy wojny roku w 1920, kiedy Polska powiedziała "sprawdzam" i na tym wygrała.

- Niemal powszechne jest przekonanie, że obecna ekipa ociepliła stosunki z Kremlem. Zgadza się Pan z nim?

- Pewnego ocieplenia nie sposób nie zauważyć. Warto jednak, byśmy zadali sobie pytanie: co Rosja Miedwiediewa i Putina próbuje wygrać, udając poprawę stosunków?

- Nie jest Pan nadto nieufny, za bardzo antyrosyjski?

- W polityce nieufność jest zaletą, nie wadą. Wydaje mi się, że moim obowiązkiem, jako Polaka znającego historię Rosji, jest stawiać takie pytania.

- Załóżmy, że ma Pan rację, a jeśli tak, to jakie zamiary kryją się za ociepleniem relacji z nami?

- Najbardziej prawdopodobny scenariusz polega na tym, że Rosja chce nas skłócić z krajami Europy Środkowowschodniej, osłabić solidarność Polski z nimi - zwłaszcza w momencie, gdy zbliża się polska prezydencja w Unii Europejskiej. Dla Moskwy gra o taki cel byłaby naprawdę warta świeczki. Gdyby przecież Polska była niesolidarna z innymi krajami naszego regionu, to reszta Europy miałaby doskonały pretekst dla zachowania milczącej obojętności. Jesteśmy w Unii po to, by ciągle przypominać, że we wszelkich układach modelu jałtańskiego groźne nie jest takie czy inne wytyczanie granic między strefami wpływów imperialnych, ale sama zgoda na wszelką samowolę mocarstw.

- Wykładał Pan kilka lat na Białorusi. Czy obecne napięcia pomiędzy prezydentem Aleksandrem Łukaszenką a tandemem Miedwiediew-Putin są rzeczywiste?

- Wszystko wskazuje na to, że to nie jest pozorowana gra. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że Łukaszenko naprawdę cieszy się sporym poparciem rodaków i ono mnie nie dziwi.

- Dlaczego?

- Oni nigdy nie mieli tak dobrze - pod względem ekonomicznym, i nigdy nie mieli tyle wolności, co teraz. Tak! Białorusini po raz pierwszy mogą cieszyć się jakąkolwiek wolnością. Wcześniej - poza paru latami po 1990 roku - nie mieli żadnej. Kto nie zna Białorusi, ten nie może też wiedzieć, że ten kraj bogaci się stosunkowo szybko. Pamiętam początek lat 90. To było bardzo biedne państwo i biedni ludzie. Dzisiaj mają się znacznie lepiej. Taka jest prawda. Prawdą jest też, że Łukaszenko to z krwi i kości dyktator, ale na świecie są kaci gorsi od niego. Mam świadomość, że moje słowa spotkają się z oburzeniem, że jak można nie potępiać w czambuł współczesnej Białorusi i jej prezydenta. Odpowiem krótko: ja Białoruś jako tako znam, jeździłem tam systematycznie, obserwowałem, rozmawiałem z ludźmi. Łukaszenki naprawdę nie lubię, ale Białorusinów rozumiem i cenię. Pamiętajmy: niełatwo jest być Polakiem, ale Białorusinem - znacznie trudniej.
- Prof. Richard Pipes, doradca prezydenta Ronalda Reagana ds. Rosji i Europy Środkowej, twierdzi, że Polska nie powinna czynić demonstracyjnych starań o to, by Ukraina znalazła się w Unii Europejskiej, potem w NATO. Pipes podkreśla, że Rosja jest bardzo czuła na punkcie Ukrainy, m.in. dlatego że to kolebka narodu rosyjskiego. Dodaje, że Kijów dla Moskwy ma duże znaczenie geostrategiczne, a bardzo wielu Ukraińców ciąży w kierunku Rosji. Zgadza się Pan z Pipesem?

- I tak, i nie. Zwrócę najpierw uwagę, że Ukraina była jednym z niewielu krajów należących do imperium rosyjskiego, potem sowieckiego, który sam sobie wybrał opiekę rosyjską. Ukraina nie chciała europejskości jako systemu, gdzie rządzi prawo. To ją różniło od Wielkiego Księstwa Litewskiego, Białorusi, Finlandii i krajów bałtyckich. Dzisiaj zdecydowanie łatwiej jest mi się porozumieć z Białorusinami, Łotyszami i Litwinami - mimo generalnie antypolskiej polityki rządów litewskich - niż z Ukraińcami. Z wymienionymi przeze mnie trzema narodami mam znacznie bliższe poczucie wspólnoty niż z Ukraińcami. Nie przestrzegałbym natomiast - jak Pipes - przed próbą dogadywania się z Ukrainą i staraniami przeciągnięcia jej na stronę zachodnią. Kiedy mamy to robić jak nie w czasach, gdy Rosja nie jest silnym państwem i mocniej ryczy niż naprawdę może.

- Pamiętam, że kiedyś cieplej pisał Pan o Ukrainie.

- Zgadza się, ale po przegranej, a właściwie kompromitacji obozu pomarańczowego (Juszczenko - Tymoszenko) na jego własne życzenie, zastanawiałem się, dlaczego tak się stało? Doszedłem do wniosku, że Ukraińcy są tak straszliwie skomplikowani, iż tam jest miejsce na pięć różnych państw, patrząc przez pryzmat mentalnościowo-kulturowy. Tyle, że oczywiście przy imperialnej Rosji byłby to krok samobójczy. Tak więc politykom polskim radziłbym wspieranie każdej pro-zachodniej tendencji ukraińskiej, natomiast przestrzegałbym przed myśleniem życzeniowym i nadmiernym optymizmem.

Rozmawiał: WŁODZIMIERZ KNAP

Prof. Bohdan Cywiński

Historyk idei, pisarz, działacz społeczny. Obecnie wykłada na uniwersytecie w Wilnie. W latach 70. był redaktorem miesięcznika "Znak", aktywnie działał w opozycji, był m.in. współtwórcą Uniwersytetu Latającego, Towarzystwa Kursów Naukowych, ekspertem Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego i współredaktorem porozumień sierpniowych. W imieniu "Solidarności" podziemnej odbierał Pokojową Nagrodę Nobla przyznaną Lechowi Wałęsie i wygłosił wspaniałe przemówienie w imieniu laureata. - Autor wielu publikacji, m.in. "Ogniem próbowane", "Mój kawałek Europy", a przede wszystkim "Rodowodów niepokornych", książki pokazującej postawy inteligencji polskiej na przełomie XIX i XX w., a jednocześnie przypominającej o jej dawnej wielkości.