Patrzmy na ręce politykom

- Nie ustaje Pan w krytyce niektórych rządowych decyzji. Czy możliwy jest powrót Leszka Balcerowicza do partyjnej polityki?

- Nie mam planów, aby zaangażować się w politykę partyjną. Chciałbym natomiast nadal przyczyniać się do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Dobra demokracja oznacza też działanie organizacji pozarządowych. Takie organizacje o charakterze nieroszczeniowym są dla życia publicznego niekiedy ważniejsze niż partie polityczne, a w Polsce są one zbyt słabe.

- W ostatnim czasie stał się Pan jednak jednym z głównych recenzentów poczynań rządu...

- Nie jestem recenzentem rządu, lecz odnoszę się tylko do takich ruchów, które uważam za szkodliwe dla kształtu demokracji w Polsce i dla rozwoju naszej gospodarki. Dlatego dużo czasu poświęcam pracy w Forum Obywatelskiego Rozwoju. Celem FOR jest rozbudzenie w Polakach zainteresowania sprawami publicznymi, w tym zwłaszcza kwestiami praworządności, wymiaru sprawiedliwości i rozwoju gospodarki. Siła demokracji mierzona jest zaangażowaniem obywateli w nieroszczeniowe działania. Staram się, aby jak najwięcej ludzi zamiast narzekać na polityków, zaczęło mądrze na nich naciskać. Od tego zależy, jakie będziemy mieli państwo i jakie będą warunki dla tych, którzy chcą porządnie pracować.

- Niedawno w Krakowie namawiał Pan nawet, aby w nadchodzących wyborach pokazać czerwoną kartkę tzw. zawodowym politykom. Tym wszystkim, którzy już zapomnieli, jak wygląda prawdziwe życie przedsiębiorcy, pracownika najemnego czy emeryta...

- Na razie z uczestniczeniem w życiu publicznym nie jest u nas najlepiej, trzeba to zmienić. Mam takie wyborcze hasło: "Idź na wybory; odśwież parlament". Partie złożone z zawodowych polityków rutyniarzy są maszynami do głosowania pod dyktando wodzów. Tacy politycy zrobią wszystko, poprą najgorszą ustawę, aby znaleźć się na listach wyborczych i pozostać w polityce, bo poza polityką nie mają już żadnej szansy. Na dodatek długie działania w polityce odrywa ich od realnego życia. Mamy kadencyjność prezydenta, prezesa banku centralnego, sędziów Trybunału Konstytucyjnego itp., czy nie należałoby jej wprowadzić również w odniesieniu do posłów i senatorów?

- Rząd znacjonalizował część składki do OFE, a my - obywatele - niewiele mieliśmy do powiedzenia. Czy pogodził się Pan już z porażką i ze zmianami w systemie emerytalnym?

- Jeżeli się z tym pogodzimy, to nie będzie to przecież moja porażka, ale przejaw słabości społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Niektórzy eksperci wróżyli kompletny brak zainteresowania Polaków sprawą OFE, okazało się, że poruszyła wielu ludzi. Mam nadzieję, że nie będzie to słomiany ogień, bo w kwestii OFE ogniskuje się kilka zasadniczych spraw: stosunek do konstytucji, jakość debaty publicznej, jawność informacji ze strony polityków, perspektywy emerytur i rozwoju gospodarki.

- Minister Jacek Rostowski, podczas głośnej debaty telewizyjnej z Panem, miał w ręce plik kartek z rządowym uzasadnieniem proponowanych zmian...
- Ekspertyzy pokazywane przez rząd nie mają nic wspólnego z rzetelnym prognozowaniem, a i przebieg tego telewizyjnego spotkania był zaprzeczeniem uporządkowanej debaty. Zapewnienia, że po obcięciu składek do OFE emerytury będą bezpieczniejsze i wyższe, są wyssane z palca, są to cuda na papierze. Zaprzeczają im obliczenia niezależnych ośrodków analitycznych, w tym m.in. FOR i OECD. Prawda jest taka, że indywidualne oszczędności emerytalne będą teraz rosły wolniej, a pieniądze przekazane z OFE do ZUS po prostu zostaną wypłacone obecnym emerytom. Nie twierdzę, że z powodu zmian w funkcjonowaniu OFE polska gospodarka się zawali, ale to, co zrobiono, nie doda jej skrzydeł, a przeciwnie, osłabi siły rozwojowe: ograniczy oszczędności potrzebne dla inwestycji i ograniczy presję na potrzebne reformy. Ustawę o takich skutkach przeprowadzono w ekspresowym tempie, serwując społeczeństwu nierzetelne wyjaśnienia. W Senacie marszałek Bogdan Borusewicz przeprowadził wniosek, by senatorowie nie czekali na opinię komisji ustawodawczej, lecz natychmiast przystąpili do głosowania. Z kolei Kancelaria Prezydenta odmówiła ujawnienia ekspertyz prawnych, na których oparł się Bronisław Komorowski, podpisując ustawę zmieniającą kształt systemu emerytalnego. Stało się tak mimo zasadniczych zastrzeżeń odnośnie zgodności ustawy z konstytucją sformułowanych przez wybitnych prawników, w tym przez byłego prezesa TK Jerzego Stępnia. Stało się tak, mimo że konstytucja w artykule 61 oraz ustawa o dostępie do informacji publicznej traktują jawność informacji publicznej jako prawo obywatelskie. Taki oto stosunek do konstytucji i prawa manifestuje najwyższy urząd w państwie! A przecież sama konstytucja nakłada na prezydenta RP obowiązek czuwania nad zgodnością ustaw z konstytucją.

- Rzeczywiście, do dzisiaj nie ujawniono tych dokumentów. Gdy Pan o nie prosił, odsyłano Pana - nie bez złośliwości - do sądów administracyjnych...

- W tak ważnej sprawie jak system emerytalny wszyscy obywatele mają prawo wiedzieć, czym kierują się politycy, urywając wcale niemałe pieniądze z OFE. Grupa osób, w której oprócz mnie byli Włodzimierz Cimoszewicz, Janusz Steinhoff, Jerzy Stępień i Tadeusz Syryjczyk zwróciła się do prezydenta z apelem o ujawnienie ekspertyz prawnych. Ministrowie jego kancelarii: Irena Wójcicka, Tomasz Nałęcz i Jerzy Osiatyński uznali ten apel za naganny, a samo upublicznienie ekspertyz uznali za niezgodne z cywilizowanym postępowaniem. A tymczasem domaga się tego - jak wspomniałem - konstytucja i ustawa. Takie pojmowanie roli prezydenta kojarzy mi się - i to powiedziałem publicznie - z dworem sułtana. Sułtan podejmował decyzje i nie musiał się z nich tłumaczyć. Natomiast demokratyczne władze muszą się tłumaczyć przed społeczeństwem, dlaczego podejmują takie a nie inne decyzje. Ale społeczeństwo musi się od nich tego domagać, inaczej będą się od tego uchylać. Dodam tylko, że Jerzy Stępień zwrócił się do Kancelarii Prezydenta z formalnym wnioskiem o ujawnienie ekspertyz prawnych i otrzymał odmowę!
- Czy zdemolowanie systemu emerytalnego jest odwracalne? Czy pojawi się wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, skarżący ustawę o OFE?

- Nie wiem, czy się pojawi - mogę tylko powiedzieć, że powinien się pojawić. FOR nie może go złożyć - nie ma takiego prawa - ale jest kilka instytucji, które mogą to zrobić. Podzielam opinie poważnych prawników z Jerzym Stępniem na czele, że doszło w tym przypadku do naruszenia kilku fundamentalnych artykułów konstytucji. Moim zdaniem jest dużo powodów, aby z takim wnioskiem wystąpił rzecznik praw obywatelskich.

- Panie Profesorze, emerytury dla wielu z nas to odległa perspektywa. Tymczasem ceny żywności oszalały, a inflacja sięgnęła 4,3 proc. Czy powinniśmy się niepokoić?

- Czy ta inflacja jest duża, czy nie, najlepiej widać, gdy ją porównamy z tzw. celem inflacyjnym wyznaczanym przez Narodowy Bank Polski. Otóż, ten cel wynosi 2,5 proc. Inflacja przekracza cel NBP o prawie 100 proc.

- Kto odpowiada za rosnącą inflację?

- Rozczaruję wszystkich krytyków rządowej polityki. To nie rząd odpowiada głównie za rosnącą inflację, a już na pewno - powiem to żartem - nie ma na sumieniu drogiego cukru. Choć oczywiście to ten rząd podniósł stawki VAT, a to jest czynnik wpływający na ceny. Za poziom inflacji głównie odpowiada niezależna instytucja: Rada Polityki Pieniężnej. Więc analizując przyczyny wzrostu inflacji, warto się przyjrzeć decyzjom jej poszczególnych członków. Niektórzy z nich już wcześniej głosowali za podniesieniem stóp procentowych. Ich wnioski były odrzucane. I w tym przypadku należy domagać się wyjaśnienia decyzji od osób należących do RPP. Temu służy obowiązująca zasada jawności informacji.

- Czy tegoroczne podwyżki stóp procentowych były spóźnione?

- Można tak to odczytać, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że o ryzyku rosnącej inflacji wiedziano wcześniej.

- Jak długo będzie nas straszyć ta podwyższona inflacja?

- Tego nie wiem, bo nie mam dostępu do wszystkich danych, którymi dysponuje RPP. Mogę tylko powiedzieć, że główne efekty istotnych zmian stóp procentowych pojawiają się zazwyczaj po upływie roku. Może się oczywiście zdarzyć, że jakieś wydarzenia rynkowe zmienią ten cykl. Takim wydarzeniem byłby szybki spadek cen ropy, albo umocnienie złotego. Złoty zaś będzie się umacniał, jeżeli rynki finansowe będą nam bardziej ufały. To dlatego obywatele spłacający kredyty w walutach obcych powinni naciskać na rząd, aby ten przeprowadzał głębokie reformy finansów publicznych.

- Nie zamierza Pan likwidować słynnego już licznika długu publicznego?

- Nie zamierzam, bo to byłoby tak jak stłuc termometr.

- Będzie Pan doradzał, jak opanować kryzysowy stan w strefie euro?

- Zostałem członkiem rady naukowej przy właśnie powstałej Radzie ds. Ryzyka Systemowego w Unii Europejskiej. Rada ta ma opiniować politykę gospodarczą krajów UE pod kątem zapobiegania głębokim kryzysom finansowym.
- Czy strefie euro wciąż grozi finansowe trzęsienie ziemi? Czy Grecja utraci zdolność obsługi długów i poprosi o ich redukcję?

- Już od dawna można było słyszeć głosy ekonomistów, którzy dla Grecji proponowali nie tylko program koniecznych reform, ale jakąś formę redukcji zadłużenia. Przypomnę, że program polskich reform sprzed 20 lat zawierał nie tylko potrzebne reformy gospodarcze, ale także postulat redukcji odziedziczonego po PRL-u długu. Ja sam poświęciłem bardzo dużo czasu, aby uzyskać redukcję zagranicznego długu Polski, co się udało. Nie wykluczam, że plan dla Grecji powinien zawierać redukcję zadłużenia. Ale najpierw Grecy, podobnie jak my przed 20 laty, muszą przeprowadzić radykalne reformy. Bez nich nie będzie redukcji długów. Restrukturyzacja zadłużenia to nagroda i trzeba na nią zasłużyć.

- Tak czy inaczej, ewentualne bankructwo Grecji nie powinno zagrozić Polsce?

- Nie jest tajemnicą, że wierzycielami greckiego rządu są przede wszystkim banki niemieckie i francuskie. Działające w Polsce banki nie kupowały greckich obligacji. Jednak w sytuacji kryzysowej w danym kraju inwestorzy wykazują wzmożoną czujność wobec innych państw. Musimy więc zadbać o reformę finansów publicznych, aby nie postrzegano nas jak kraju dużego ryzyka.

- Jakie decyzje musi podjąć ten lub każdy inny rząd, aby poprawił się stan polskich finansów publicznych?

- Trzeba na drodze reform ograniczyć antyrozwojowe wydatki budżetu, czyli takie, które zmniejszają skłonność do pracy i do indywidualnego oszczędzania. Szczególnie ważne jest wydłużenie wieku emerytalnego. Poza tym trzeba ograniczyć inne wydatki socjalne, które zachęcają ludzi do unikania pracy, na przykład 100-proc. zasiłki chorobowe w niektórych branżach i służbach. Możliwości jest wiele, tylko trzeba się odważyć to zrobić. A to zależy od tego, jak silnie będziemy naciskać na polityków.

Rozmawiał: JACEK ŚWIDER