Niech zostanie, jak jest

Prof. Andrzej Zoll karnista z UJ Fot. Anna Kaczmarz

Rozmowa. Z prof. ANDRZEJEM ZOLLEM, byłym rzecznikiem praw obywatelskich, o uwolnieniu zawodów

- Usuwanie nonsensownych przepisów zawsze witam z zadowoleniem. To dotyczy też sprawy dostępu do profesji prawniczych. Generalnie jednak zawody prawnicze są dzisiaj bardzo szeroko otwarte.

- Jest Pan przeciwnikiem dalszego ułatwiania dostępu do nich?

- Diabeł tkwi w szczegółach. Nie mam jednak wątpliwości, że ułatwianie dostępu do zawodów prawniczych jest ryzykowne, zwiększa niebezpieczeństwo, iż wykonywać je będzie spora grupa marnie przygotowanych prawników.

- Mówi Pan jak szefowie korporacji prawniczych.

- Przypominam, że korporacje biorą odpowiedzialność zarówno za poziom merytoryczny, jak i etyczny swoich przedstawicieli. Chciałbym podkreślić kwestię zachowań moralnych, bo o tym się zapomina. W praktyce zgoda na daleko idące ułatwnienia w dostępie do zawodów prawniczych może skutkować np. tym, że wcale niemała grupa zacznie działać w podziemiu, czyli poza wszelką kontrolą ze strony korporacji, w tym na rzecz nielegalnego podziemia.

- W 2005 r. nastąpiło szerokie otwarcie dostępu do zawodów prawniczych. Kierownictwo korporacji adwokackiej czy radcowskiej alarmuje, że od tamtego czasu ma miejsce drastyczne obniżenie jakości świadczonych usług. Czy dostrzega Pan takie zjawisko?

- Z mojej perspektywy wykładowcy prawa trudno mi wyciągać tego rodzaju całościowy wniosek. Mogę natomiast stwierdzić, że poziom studiów prawniczych w ostatnich latach podniósł się. Studenci kończący prawo na UJ są dobrze przygotowani, lepiej niż ich poprzednicy. Mam jednak świadomość, że studia prawnicze na UJ, powiem nieskromnie, lecz chyba prawdziwie - stoją na najwyższym w Polsce poziomie.

- Andrzej Zwara, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, mówi, że otwarcie doprowadziło też do obniżenia poziomu studiów. Twierdzi, że młodzi prawnicy z zagranicy widzą, że nasi nie stanowią dla nich konkurencji i prognozuje, że liczące się firmy działające w Polsce będą wybierać prawników zagranicznych.

- To czarna wizja, nieprawdziwa. Nie jest tak, że polscy prawnicy wychodzą po studiach niedouczeni, a ich koledzy z innych krajów otrzymują świetne wykształcenie. Znam co nieco studentów prawa z Niemiec czy Austrii, bo przyjeżdżają do nas, na UJ, a nasi studenci uczą się w tamtych krajach. Zapewniam, że polscy studenci prawa nie ustępują wiedzą niemieckim.

- Miliony Polaków są nadal pozbawione dostępu do prawników.

- Faktem jest, że nasi rodacy stosunkowo rzadko korzystają z usług prawników. Taki stan rzeczy jest pochodną kondycji finansowej społeczeństwa polskiego oraz niskiej kultury prawnej. Z drugiej strony - nie brak wśród nas osób przekonanych, że na prawie znają się najlepiej i z tego powodu prawnik nie jest im potrzebny. Często takie myślenie drogo ich kosztuje. Nie wolno też zapominać o tym, że prawnicy muszą z czegoś żyć, co oznacza, iż nie mogą z kosztami swoich usług schodzić poniżej elementarnego poziomu. Moim zdaniem kwestią, którą minister Gowin powinien się zająć, jest zdecydowane rozszerzenie dostępu obywateli do pomocy prawnej przed sprawą. Chodzi z reguły o drobne, ale ważne dla ludzi rzeczy, np. napisanie pisma procesowego. Takich czynności nie muszą wykonywać adwokaci czy radcowie prawni, lecz każdy dobry absolwent prawa.
- Projekt zakłada, że prawnicy, którzy nie robią aplikacji, adwokatem, radcą prawnym, notariuszem czy komornikiem mogliby zostać (po zdaniu egzaminu) po 3-, a nie jak teraz 5-letniej praktyce. To dobry pomysł?

- Nie redukowałbym obecnego wymogu stażu pracy przed podejściem do egzaminu.

- Aplikację adwokacką czy radcowską minister chce zmniejszyć z 3 do 2 lat, notariuszowską z 2,5 do 2 lat, a komorniczą - z 2 do 1,5 roku.

- Obecnego stanu rzeczy nie należy zmieniać. Więcej nauki i praktyki nikomu nie zaszkodzi.

- Notariuszom nie podoba się, że do ich zawodu trafiać mieliby adwo kaci i radcowie od razu, a komornicy - po 3 latach pracy.

- To specyficzny zawód, który oprócz znajomości rzemiosła, wymaga też etycznego podejścia, bo w przeciwnym wypadku łatwo o wyrządzenie szkód. Nie wyobrażam sobie, by mógł go wykonywać ktoś "z biegu".

Rozmawiał

Włodzimierz Knap

ROZBIJANIE KORPORACJI

Kontynuujemy nasz cykl, w którym specjaliści oceniają rządowe propozycje ułatwień w dostępie do zawodów. W poprzednich numerach opublikowaliśmy rozmowy z ekonomistami prof. Ryszardem Bugajem i Andrzejem Sadowskim