Nie ma u nas tabunu szpiegów z Rosji

– Zacznijmy od doniesień „Welt am Sonntag”. Podobno rosyjski wywiad nasilił swą działalność w Niemczech. To dla nas dobrze czy źle?

– To nie jest jedyna taka informacja. O ile dobrze pamiętam, jakiś czas temu podobne doniesienia pojawiły się w szwedzkich mediach. W każdym razie nie ma czegoś takiego jak szpiegomierz. Nie można powiedzieć, że aktywność wywiadu jest mniejsza lub większa w porównaniu do czegoś. Kiedy przeżywamy poważne problemy polityczne, strategiczne i militarne, w szczególności w pobliżu naszych granic, to rosyjskie służby działają intensywniej. Ale automatycznie wzrasta też aktywność kontrwywiadu. Jeżeli polski kontrwywiad był dobrze przygotowany – a przypuszczam, że właśnie tak było – to nie mamy się czego obawiać.

– Prawie jedna trzecia pracowników rosyjskiej ambasady w Berlinie ma powiązania z wywiadem. Jaka część rosyjskiej placówki w Polsce może przejawiać taką aktywność?

– Polska to jednak nie Niemcy. Dla rosyjskich interesów nasze znaczenie jest drugorzędne. Ilu jest agentów? To pytanie proszę skierować do ABW. Oni wiedzą. Natomiast nie przesadzałbym w porównywaniu działania wywiadu rosyjskiego w Polsce i Niemczech. To zupełnie inna skala, zupełnie inne znaczenie państw.

– Od jakiegoś czasu jesteśmy aktywnie zaangażowani w sytuację na Ukrainie. Rosjanie chcieliby wiedzieć o nas jak najwięcej.

– No tak. Ale powiedzmy sobie szczerze: to nam się wydaje, że odgrywamy ważną rolę na Ukrainie. Mamy do czynienia z zaszłościami emocjonalnymi i historycznymi, które skłaniają nas do takiego myślenia. Tyle że my nie mamy szczególnego wpływu na Ukraińców. Niemcy, Francja, Stany Zjednoczone, a nawet Chiny – to są prawdziwi gracze. Niemniej, oczywiście, Polska ma wpływ taktyczny na sytuację. Może podburzać, stymulować. Ale gdyby pan spojrzał na to zjawisko od strony Kijowa, to wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej. Dlatego myślę, że mówienie o wielkim zainteresowaniu rosyjskich służb stroną polską to lekka przesada.

– W jaki sposób rosyjski wywiad działa w Polsce? W Niemczech na celowniku agentów są świeżo upieczeni parlamentarzyści.

– Cele dla wywiadu określa się przez cele polityczne. Agentów werbuje się tak, żeby mieli znaczenie dla realizacji celów rosyjskich. A w Polsce mamy taką sytuację, że wystarczy niewielka, dobrze uplasowana agentura wpływu. Być może dwóch czy trzech agentów – jeśli mogę sobie zażartować. Mamy tak ukształtowany system polityczny, że sami załatwiamy wiele spraw.

– Tak niewielu szpiegów na nas potrzeba?

– To tak jak z tym starym kawałem: jesteśmy jedynym kotłem, przy którym nie trzeba diabła. Wykorzystujemy aspekty polityki zagranicznej do własnych rozgrywek. Nasza megalomania w kwestiach wschodnich jest wyjątkowo rozbudowana. W rzeczywistości Polska nie ma aż tak dużego znaczenia w geopolityce i strategii rosyjskiej. Tak to widzę, chociaż rozumiem, że wiele osób chciałoby nad Wisłą widzieć tabuny rosyjskich agentów, podobnie jak w Niemczech. Chodzi oczywiście o podniesienie znaczenia naszego kraju. W każdym razie należy trzeźwo oceniać proporcje.

– Czyli rosyjskiej agentury u nas jak na lekarstwo?

– Nikt do końca nie wie, ilu ich jest. To może wiedzieć jedynie szef rosyjskiego wywiadu. Opowieści domorosłych teoretyków i znawców problemu o tym, jak to rosyjska agentura steruje wszystkim, to bajki i bzdury z Disneylandu. Zainteresowanie oceniamy poprzez skalę znaczenia państwa dla realizacji pewnej polityki. Oczywiście, że nasze działania i znaczenie w obliczu kryzysu na Ukrainie stanowczo wzrosły. Ale wcale nie oznacza to, że musi wzrosnąć znaczenie operacyjne. Być może źródła, które mają Rosjanie, są w pełni wystarczające do oceny tego, co Polska może, co chce i chciałaby zrobić w kwestiach polityki wschodniej.

– Z dorocznego raportu ABW wynika, że zwłaszcza dla rosyjskiego wywiadu priorytetem były informacje o polskiej polityce energetycznej i zagranicznej, w tym polityce wschodniej. Myśli Pan, że w tym roku wszystko się zmieni?

– Priorytety Rosjan mogę potwierdzić na pewno, chociażby z własnego doświadczenia. Oczywiście, że polityka energetyczna dla Rosji jest fundamentem. W związku z tym rosyjski wywiad ten aspekt swojej działalności traktuje jako szczególnie ważny. Polska polityka zagraniczna i energetyczna są w dużym stopniu powiązane. Zawsze najważniejsze jest, żeby móc wpłynąć na tę politykę, a to już wyższy poziom. I tutaj nasza rola jest mniejsza dlatego, że możliwości oddziaływania Polski na politykę wielkich mocarstw są ograniczone. Ale sytuacja jest dynamiczna, więc za jakiś czas to się może zmienić. To kwestia sytuacji na Ukrainie, temat na długą rozmowę.

– Zostańmy jeszcze przy raporcie ABW. Podobno nasze służby współpracują z 90 innymi z różnych państw. Zaliczają się do nich służby Rosji?

– Tego typu dokumenty, jak raport ABW, to papiery, do których przygotowania agencja jest zobowiązana. Powiedzmy sobie szczerze, że 90 proc. aktywności nie jest ukazywana w tym raporcie. Bo nie może się tam znaleźć. Mogę pana zapewnić, że we wszystkich pozostałych krajach Unii, NATO czy nawet krajach niedemokratycznych stosuje się podobny system. Opinia publiczna musi coś dostać. A rzeczywistość jest dużo głębsza i zawiera w sobie mnóstwo działań, o których się nie informuje.

– A jak jest z tą współpracą?

– Z tego, co się orientuję, to polskie służby specjalne nie współpracują jedynie z Koreą Północną. Wywiad musi zmierzyć się z takimi zjawiskami transgranicznymi jak chociażby terroryzm czy emigracja. Jest wiele aspektów, w których Polska nie tylko współpracuje, a nawet powinna współpracować z rosyjskimi służbami. Sprowadźmy sprawę do przykładu. Gdyby amerykańskie FBI przykładało większą wagę do współpracy z FSB, to Carnayevowie prawdopodobnie nie zdołaliby wysadzić się podczas bostońskiego maratonu. Rosja to państwo o znaczeniu globalnym i tego typu współpraca nie jest elementem tylko czystej pragmatycznej konieczności.

– Do mediów trafiają informacje o rosyjskich samolotach latających nad Polską...

– Samoloty to mały problem. Są zupełnie inne wymiary działalności wywiadu radiowo-elektronicznego, dużo bardziej zaawansowane. Nad naszym krajem latają chociażby rosyjskie satelity. Samolot wygląda pięknie na niebie i oczywiście ma odpowiednie uzasadnienie dla swojej obecności. Ale to elementy budowania zaufania. Rozumiem, że ze względu na obecną sytuację pojawienie się rosyjsko-białoruskiego samolotu wywołało podniecenie wśród dziennikarzy. Ale to nie ma praktycznie żadnego znaczenia wywiadowczego. Oni latają u nas, my u nich.

– Reasumując, powinniśmy się obawiać rosyjskich agentów?

– Zawsze powinniśmy się ich obawiać. Agenci są po to, aby wykradać informacje, których my nie chcemy im ujawniać. Na przykład o słabych punktach naszego państwa. Ja bardziej obawiałbym się niektórych naszych polityków, którzy publicznie stwierdzają, że Putin pokazał swoją prawdziwą twarz. Jeżeli polski polityk mówi coś takiego, a polskie służby przez 25 lat informują, że Rosja – czy czarna czy czerwona, czy jakakolwiek inna – jest zawsze ta sama, a taki dżentelmen dopiero się dowiedział, jaki jest nasz sąsiad, to pozostaje jedynie załamanie rąk.