Marzę o wielkiej koalicji

Fot. Anna Kaczmarz

- Nie opuszcza mnie nadzieja, że w Polsce między socjaldemokracją a chadecją jest miejsce na mniejsze FDP, które miałoby chrześcijański i wolnościowy charakter. Dwie duże partie są bardzo skoncentrowane na tym, żeby nas nie dopuścić do życia.

- FDP? Zabrzmiało bardzo liberalnie.

- Bo to musi być projekt adresowany do ludzi, dla których wartością jest wolność gospodarcza, których porusza to, że w Polsce mało szanuje się pracę na własny rachunek. Platforma miała być liberalna, a stała się partią władzy. PiS miało być konserwatywno-chrześcijańskie, a jest pragmatyczne i - nie tylko w kwestiach gospodarczych - lewicowe. W sprawach OFE w gruncie rzeczy propozycje PO i PiS były bardzo blisko. Im głośniej PiS krzyczał, że to kłótnia w rodzinie między Balcerowiczem a Tuskiem, tym bardziej było widać, że to on jest w rodzinie z PO i nie ma zamiaru przystać na rozwiązania oparte na osobistej odpowiedzialności ludzi za własną przyszłość.

- Mieć rację to za mało. Żeby wejść na scenę polityczną, potrzeba czegoś więcej. PJN na razie tego czegoś nie pokazał.

- Jadwiga Staniszkis ma rację mówiąc, że w polityce nie można być najedzonym kotem. Obraz nowej partii, która nie ma w sobie wystarczająco dużo buntu, jest prawdziwy w odniesieniu do części posłów. Ten obraz powinien być dla nas wyrzutem sumienia i zachętą do pracy w kampanii.

- Nowa siła, nowe myślenie, ale twarze już lekko zużyte. PJN jest trochę jak salon odrzuconych.

- Ludzie mówią często: "chcemy nowego", ale przerzucając telewizyjne kanały, zatrzymują się przy znanych twarzach.

- Może powinny być znane, ale z innych, niepolitycznych powodów.

- Jeden z kolegów miał koncepcję partii złożonej ze znanych ludzi, którzy dotąd nie działali w polityce. Myślę, że Polacy są jednak konserwatywni. Mówią, że nie mogą już patrzeć na polityków, ale jak przyjdzie co do czego, wolą, by polityką zajmowali się politycy, a nie nauczycielki tańca.

- Kto ma być twarzą partii? Joanna Kluzik-Rostkowska? Przecież ona kojarzy się z wszystkim, tylko nie z polską FDP.

- Próbowaliśmy przez kilka miesięcy budować partię, która ma kilka twarzy, ale rzeczywiście to się nie sprawdziło. Partia powinna mieć jedną twarz.

- Pawła Kowala?

- Zobaczymy. Będą wybory, delegaci zadecydują, kto będzie liderem PJN. Jedno jest pewne, żadne z nas nie może zrobić czegoś, co zmusi kogoś innego do wyłamania się. W partii jest poczucie, że trzeba zrobić normalne wybory, ale nie jest to przeciw Joannie.

- Znów wracam do jej poglądów... Powszechnie znanych.

- Ma teraz swój czas, wszystko jest w jej rękach. Albo z dziennikarki, eksperta do spraw społecznych zmieni się w liderkę, albo jej się to nie uda.

- Oprócz determinacji i pracy, potrzebny jest też odpowiedni moment. Co musiałoby się zdarzyć, by PJN "zaskoczył"?

- Wszyscy, nie tylko my, bo i PiS, i SLD, liczą na to samo. Że Platformie będzie topniało poparcie. A to już się dzieje, zaś Donald Tusk - mówię to bez złośliwej satysfakcji - stracił możliwość hamowania tego spadku.
- A jeśli wybory wygrywa się tylko emocjami?

- To zawsze będą tylko te dwie partie, które nie mają zahamowań i te emocje podkręcają. Jeśli polityka ma głównie polegać na tym, że wskazujemy wroga i dajemy hasło do ataku, to obaj hegemoni są nie do przebicia. W ciągu ostatnich dni spotkałem kilka osób, które w rozmaitych okolicznościach powiedziały mi to samo zdanie: "Rozumiem, dlaczego w Polsce doszło do rozbiorów". Trzeba zabrać dwóm partiom poczucie bezkarności, bo zniszczą państwo, rozniecając emocje. W niedzielę spotkałem pobożnego kapłana, który w zasadzie uważa, że głosowanie na PO to grzech, wszyscyśmy się w tej walce zatracili. Trzeba to zatrzymać.

- Wy nie potraficie wywołać u wyborców jakichś emocji?

- Mnie to nie odpowiada, nie podobały mi się ataki na Jarosława Kaczyńskiego czy na Radio Maryja. Także i po to wychodziłem z PiS-u, by się tak nie bawić. Chcemy inaczej obchodzić się z ludzkimi emocjami, nawet jeśli skutek nie będzie tak efektowny jak w przypadku konkurencji. Nie wierzę w to, że w Polsce nie ma 10 proc wyborców, którzy się kierują nie emocjami, a rozumem.

- Tyle że oni niekoniecznie pójdą głosować. A ludzie podgrzewani emocjami na pewno.

- Jeśli tak, to Polska nie stanie się silnym krajem i będzie szalenie podatna na wewnętrzne i zewnętrzne naciski, bo obce państwa, rozgrywając te emocje, będą prowadziły w Polsce swoją politykę.

- Kto wygra wybory?

- PiS. Dziś i jemu na tym zależy, i polityka PO temu obiektywnie sprzyja, i fanatycznie antypisowkie komentarze mediów pomagają.

- Kto zostanie premierem? Profesor Michał Kleiber?

- Są dwie koncepcje. Pierwsza zakłada, że premierem zostanie ktoś taki jak prof. Kleiber, może nawet on sam - Jarosław Kaczyński lubi wracać do swoich starych pomysłów, a proponował go już w 2004 roku. Taka formuła rządu pozapartyjnego wyłania się z wypowiedzi lidera PiS, nie ma co do tego wątpliwości.

- Kto poparłby taki rząd? Kaczyński wyklucza możliwość koalicji z SLD.

- Musiałbym nie szanować Jarosława Kaczyńskiego, żeby nie słyszeć, co on mówi: że będzie rząd oficjalnie ekspercki ponad podziałami, de facto oparty na porozumieniu PiS i SLD - bo ktoś musi jednak za nim zagłosować - na czele z jakimś szanowanym profesorem. To nic nowego, można wręcz powiedzieć polska tradycja, praktykowana jeszcze od czasów PRL, że w trudnych sytuacjach na czele rządu stawia się profesora lub ekonomistę bez jasnych konotacji partyjnych. Takimi premierami byli Messner i Rakowski, potem Mazowiecki i Buzek. Tak będzie zapewne i teraz, przy czym niecierpliwość polityczna polityków PiS będzie raczej tak duża, że rząd profesorski nie przetrwa zapewne dłużej niż pół roku.

- Tylko czy będzie on do przełknięcia przez elektoraty obu partii i przez media?

- Są badania opinii, o których się w kuluarach bardzo dużo mówi, a z których wynika, że niechęć wyborców PiS do Platformy jest dziś tak duża, że z ich strony nie będzie problemu. Większy kłopot będzie miał Grzegorz Napieralski. Po wyborach pozostanie mu mało czasu, by wykonać taki zwrot, a nie jest tak doświadczony jak Jarosław Kaczyński. On już wszedł w ten zakręt, choć tylko uważny obserwator sceny politycznej widzi, że lider PiS dawno skręca ku możliwości porozumienia z lewicą.
- A drugi wariant?

- Tylko troszkę mniej prawdopodobny. Koalicja "wszyscy przeciw PiS", z poparciem środowisk liberalnych i liderów opinii z kręgu "Gazety Wyborczej". Tak jak spoiwem pierwszego wariantu byłaby niechęć do Tuska, spoiwem drugiego będzie wola niedopuszczenia Kaczyńskiego do władzy. To warianty destrukcyjne dla demokracji. Rząd wyłoniony z takiej koalicji będzie równie nieprawdziwy, można sobie wręcz wyobrazić, że na jego czele stanie dokładnie ta sama "niepolityczna" osoba, chociaż raczej nie prof. Kleiber, ale w tle będą realne siły naciskające, by wykonywać jakieś polityczne zadania.

- Taki rząd ekspercki, pozapolityczny, w każdym wariancie byłby dla Polski szkodliwy?

- Niekoniecznie. Polsce dziś potrzebny jest rząd wielkiej koalicji, czyli wszystkich sił parlamentarnych, rząd, którego celem będzie przeprowadzenie trudnych reform, a nie działanie przeciw komuś. Polska potrzebuje takiego rządu na dwa, trzy lata, popieranego przez PO, PIS i mniejsze partie. Inaczej ucieknie nam właściwy moment, by uporządkować państwo.

- Mówi Pan o politycznym cudzie?

- Cuda w polityce też się zdarzają.

- Nawet katastrofa smoleńska nie skłoniła polityków do rozważenia takiego wariantu.

- W polityce często rzeczy trudne do przewidzenia zmieniają bieg wydarzeń. Dramatyczne i wzniosłe momenty w ciągu ostatniego roku nie skłoniły Jarosława Kaczyńskiego do spotkania z Bronisławem Komorowskim, a przy okazji wizyty Obamy się spotkali.

- Dlaczego akurat teraz taki cud byłby nam szczególnie potrzebny?

- Bo rozstrzyga się wiele rzeczy, także tych związanych ze zmianami wewnątrz Unii, rozstrzyga się nasza pozycja w Unii. Właśnie teraz powinniśmy występować na zewnątrz jako mocny podmiot, niepodzielony politycznie, potrafiący konkurować w jakimś stopniu z Francją, Włochami, Hiszpanią. Niech Kaczyński i Tusk zrobią to choćby z przekory.

- Gdzie w obu wariantach, tych realnych, a nie cudownych, jest PJN?

- Osobiście nie popierałbym żadnego z wariantów eksperckich, bo żaden nie jest przejrzysty, a ludzie muszą mieć jasność, kto za co odpowiada. Jedynym takim rozwiązaniem jest wielka koalicja. To jest moje marzenie, za które wiele bym oddał. Choćby na dwa lata każdy polityk powinien wydobyć z siebie to, co najlepsze, trochę idealizmu, imperatywu służby publicznej. A potem znów będzie można się podzielić i walczyć w kolejnej kampanii o głosy wyborców.

- Ale polityka to osiąganie celów realnych. Więc pierwszy czy drugi wariant?

- W obu PJN nie będzie nikomu do niczego potrzebny. Tylko wielka koalicja.

- Ale jest też wariant, który większość analityków przewiduje, czyli wygrana PO. Wtedy PJN może być pożądanym koalicjantem.

- W warunkach normalnej koalicji, PJN może ją tworzyć zarówno z PiS, jak i z PO. Po to tworzymy tę partię.

- Dlaczego PO miałaby przegrać, ze względu na raport komisji Millera dotyczący przyczyn katastrofy smoleńskiej?
- To także ma znaczenie. Platforma myślała, że działa sprytnie, przeciągając jego ogłoszenie, a dziś musi go publikować w samym centrum kampanii, narażając się zarówno na ciosy Prawa i Sprawiedliwości, jak i Rosjan. A z tego drugiego punktu widzenia chyba lepiej, by raportu w ogóle nie pokazywała przed wyborami...

- Co też w nią uderzy...

- ... ale będzie najmniej destrukcyjne. Nie jest w interesie Polski, by w ogniu kampanii wyborczej jedna z dwóch największych partii znalazła się pod takim ciśnieniem. Wolałbym, żeby gdzie indziej i kiedy indziej zapłaciła za swoje zaniechania w tej sprawie. Zwłaszcza że i tak wybory może przegrać, bo nie może zatrzymać uruchomionych już procesów destrukcyjnych.

- Czy będzie Pan kandydował do Sejmu?

- To jest naturalna konsekwencja decyzji o powstaniu PJN. A jeśli tak, to z Krakowa. Oczywiście, zmusza mnie to do trudnego wyboru, bo to, co robię w Parlamencie Europejskim, akurat ma duże znaczenie dla polskiej polityki zagranicznej. Jeśli przestałbym być szefem komisji ds. kontaktów z Ukrainą, to pewnie Polak już by tego stanowiska nie dostał.

- Czy to nie jest w jakimś sensie oszukiwanie ludzi? Kandyduję, ale nawet, jak wygram, to i tak nie zrezygnuję z mandatu europosła.

- Ludzie są roztropni. Ci, którzy interesują się polityką i którym zależy na sukcesie PJN, rozumieją dlaczego kandyduję. W końcu to mój okręg wyborczy od lat. Nawet jeśli zostałbym w PE, wszedłby kolejny poseł z naszej listy, który też zapewne pozbiera sporo głosów. Głos pada jednak przede wszystkim na partię, ona kojarzy się z konkretnymi osobami. A dla niezainteresowanych wyborców nie będzie to miało znaczenia. Ale to sprawa do przemyślenia.

- Czy w Polsce może być prawica, która nie jest zarządzana autorytarnie?

- Potencjał prawicy jest dziś w Polsce ogromny. Ale rodzi się pytanie, czy taki PiS, jaki mamy, tego potencjału nie zadusi. Jeśli Jarosławowi Kaczyńskiemu, który ma zasługi dla zjednoczenia prawicy, nie wystarczy wyobraźni, by jej tak bardzo nie dominować, prawicy może zabraknąć tlenu i wyrośnie tu lewica - jak w Hiszpanii.

- Może po wygranych - jak Pan twierdzi - wyborach Kaczyński jednak otworzy drzwi dla tego potencjału?

- Nie, bo po wyborach zwykle przychodzi w mojej byłej partii faza uszczelniania. Zresztą jej konstrukcja jest taka, że nikt poza towarzyszami z PC nie ma nic do powiedzenia, bo PiS powiela model obozu sanacyjnego. Jest jeden warunek, by być dopuszczonym do współdecydowania: musiałeś być w pierwszej kadrowej. Zresztą dokładnie według tego samego schematu jest zbudowana PO. By mieć w niej coś do powiedzenia, trzeba było być w KLD i to jeszcze w odpowiedniej frakcji. Jeśli nie, możesz stanąć na uszach, ale - choćbyś miał wszystkie fakultety, charyzmę i genialne pomysły - i tak zostaniesz, co najwyżej, doradcą. To jest konstrukcja, która zabija polską prawicę. Jeśli urodziłeś się np. w Rzeszowie, a nie w Gdańsku i nie należałeś do PC, a w dodatku nie było cię na świecie podczas pierwszego wymarszu, nie masz w Polsce widoków na kształtowanie polityki w dużej partii.

Rozmawiał: Piotr Legutko