Profesor de Barbaro: Na ziemię sprowadzają mnie pacjenci,...

Profesor de Barbaro: Na ziemię sprowadzają mnie pacjenci, którzy cierpią. A ja nie umiem im pomóc

Katarzyna Kachel

Dziennik Polski 24

Aktualizacja:

Dziennik Polski 24

To nie tak, że jeśli ktoś miał szczęśliwe dzieciństwo, będzie mu świetnie w życiu. I odwrotnie: są ludzie, którzy wychowali się w poranionych rodzinach, a dobrze sobie radzą. Każdy ma swoją opowieść, ważne jest, czy go umacnia, czy osłabia - mówi Bogdan de Barbaro, psychiatra, który wystąpił w filmie Pawła Łozińskiego „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”
Prof. Bogdan de Barbaro, krakowski psychiatra

Prof. Bogdan de Barbaro, krakowski psychiatra

- Była pani zdziwiona napisami końcowymi filmu?

- Skąd Pan Profesor wie?

- Wiele osób poczuło się wyprowadzonych w pole. A przecież nie mógłbym sfilmować i pokazać w kinie prawdziwej terapii między biologiczną matką a córką. Te dwie kobiety, które zagrały w dokumencie „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”, były całkowicie obce sobie i mnie.

- Nie poczułam się oszukana, ale zdumiona tym, że można doprowadzić do tak głębokiej interakcji między ludźmi, którzy nie mają wspólnej historii, wspólnych ran i blizn. Żadnej relacji. Jesteśmy tylko schematami?

- Schematami nie jesteśmy, ale mamy w sobie własne pełne emocji opowieści. I te opowieści wchodzą ze sobą w rozmowę. Wcale nie trzeba do tego psychoterapii, by je wywołać, czy dobrze odczytać. Wystarczy potrącić odpowiednią strunę.

- Każda córka i każda matka weszłyby w podobną interakcję?

- Nie wiem, czy każda, ale przecież relacja między rodzicem a dzieckiem ma w sobie coś uniwersalnego. W filmie rozmowy matki z córką dotyczą ważnej sprawy: dziewczyna ma stać się kobietą. I jest to sytuacja, która doprowadza do konfliktu z rodzicem, który musi sobie poradzić z opuszczanym gniazdem i czekającą go samotnością. A to wyzwanie w mniejszym czy większym stopniu dotyczy każdego. Dzięki temu dwie moje bohaterki mogły tak dobrze skomponować siebie z fabułą.

- Jeśli człowiek nie upora się z własną przeszłością, traumami, nie ma szans być szczęśliwym?

- Przeszłość jest w nas obecna, nie ma sensu kwestionować związku między tym, co „wczoraj” a tym, co „dziś”. Ale w Pani pytaniu interesuje mnie, co znaczą słowa „uporać się”? Co znaczą dla konkretnej osoby. Czy kryje się za nimi chęć zaakceptowania siebie, szczera próba pokonania zranień z przeszłości? I wcale nie jest tak, że jeśli ktoś miał szczęśliwe dzieciństwo i rodziców, którzy mu na wszystko pozwalali, będzie mu świetnie w życiu. I odwrotnie: są ludzie, którzy mieli tak zwane trudne dzieciństwo, a bardzo dobrze sobie radzą w dorosłości. W terapii mówimy, że każdy ma swoją opowieść. Ważne jest to, czy ta historia nas osłabia, czy umacnia. I kiedy nas osłabia albo kreuje konflikty, to mamy problem. I z takimi opowieściami zgłaszają się ludzie do terapii.

- Agresja, złość, bezradność wobec życia może być konsekwencją dramatu z przeszłości. W filmie zadaje Profesor matce pytanie: Jakie ma pani relacje z rodzicami. I kiedy słyszy „ale przecież moi rodzice nie żyją”, powtarza Pan to pytanie jeszcze raz. Dlaczego?

- Rodzice w nas żyją cały czas, niezależnie od ich naturalnej śmierci. W niektórych modelach psychoterapeutycznych zwracamy uwagę na tę obecność rodziców, a także innych ważnych osób. Metaforycznie mówimy, że w nas są głosy innych osób. To może być głos ojca, matki, siostry, brata, czy innych znaczących osób. W terapii staramy się dotrzeć do tych głosów i zbadać, w jaki sposób one nam towarzyszą. Czy doradzają, czy karzą? Dobrze jest je znać i rozumieć. Jeżeli przyjmuję bowiem, że jestem dyrektorem przedsiębiorstwa, które się nazywa Bogdan de Barbaro, powinienem poznać poglądy mojego wicedyrektora. Jeżeli będę wiedział, jak tych głosów słuchać, jest szansa, że będą pozytywnie wpływać na moje wybory i decyzje. Byłem kiedyś terapeutą pacjenta, około pięćdziesięcioletniego, któremu ojciec na łożu śmierci po raz pierwszy w życiu powiedział „kocham cię”. A przecież ten mój pacjent przez całe lata swojego życia borykał się, być może nieświadomie, z pytaniem, czy jest kochany. Więc te głosy w nas drzemią, są czasami uśpione, zablokowane. Głos ojca tego pacjenta, głos osłabiający brzmiał w tym pacjencie „Nie wiem, czy cię kocham”. Mężczyźnie zwykle trudniej mówi się o uczuciach. W tym przypadku ojciec zwierzył się, bo umieranie to sytuacja graniczna, kiedy słabną te wzorce kulturowe utrudniające mówienie np. o miłości.

- Pana sposób pracy z pacjentem to słowo. Słowo kreuje rzeczywistość. Potrafi je Pan rozbierać i daje Pan odczuć pacjentom, jakie uczucia się za nimi kryją. Czasami wręcz zachęca Pan do zamiany określeń, jeśli były nieadekwatne, za mocne, lub powiedziane w złości.


- Jeśli miałbym przedstawić swoje wyznanie wiary psychoterapeutycznej, to blisko mi do tak zwanego konstrukcjonizmu społecznego, w którym wierzy się w moc słowa. Mogę o kimś powiedzieć, że jest gospodarny albo chciwy. I jeśli powiem „chciwy”, to to słowo całkiem mnie do niego inaczej nastawi, niż kiedy określę, że myśli ekonomicznie. Terapia szuka dobrych słów. Te są dobre, które otwierają dialog. Można by jako ćwiczenie zrobić taką tabelkę: w jednej kolumnie wypisać słowa, które pochodzą z pola walki i pretensji, na przykład „kłótliwy”, „zrzęda” czy „ponury”. I warto wtedy spróbować znaleźć inne słowa, o podobnym znaczeniu, ale nieatakujące, nieobwiniające. Na przykład „walczy o swoje racje” albo „jest zamknięty w sobie”.

- Kiedy słowa mogą poprawiać relacje?

- Gdyby powitała mnie Pani dziś lekką naganą „spóźnił się pan”, no to poczułbym się upomniany i w naszej rozmowie pilnowałbym się, by nie powiedzieć czegoś za dużo, czego mógł-bym żałować. Pani się jednak serdecznie uśmiechnęła, a wtedy ja poczułem się bezpieczniej. Zaproponowała mi pani herbatę, więc poczułem się zaopiekowany. To od razu tworzy inną rozmowę. Reagujemy automatycznie na zachowania drugiej osoby.

- Słowa możemy reżyserować, ciało nie do końca. Na ile powinniśmy go słuchać, jeśli mówi „nie”?

- Nie dogmatyzowałbym. Ciało może dziś powiedzieć „nie”, bo niegdyś zostało zranione przez poprzedniego partnera i ma w sobie pamięć cierpienia. Nowa relacja daje szansę zagojenia ran i stworzenia nowej, lepszej relacji. Dlatego trzeba się w ciało wsłuchać, bo to jeden z naszych wicedyrektorów i dokładnie przeanalizować niepokojące objawy. Ale dać mu czas.

- Na ile ten czas jest ważny w terapii? Czy jeśli jesteśmy młodzi, jak córka w dokumencie Łozińskiego, łatwiej nam będzie wylizać swoje rany?

- Córka ma przed sobą całe życie, tak więc jej determinacja, ale też jej moc jest większa. Ma przed sobą wiele zadań, a jedno z nich, w pewnym sensie przygotowujące ją do dorosłego życia, to przecięcie pępowiny w relacji z matką. Matki sytuacja jest bardziej złożona. Dawanie wolności córce to także utrata: utrata związku z kimś, kogo kocha. Jeśli dojdzie do spotkania z córką na zasadzie partnerstwa, to przecież nie od razu. Zbudowanie takiej relacji wymaga od matki odwagi, bo po drodze jest samotność. Pytanie: Komu jest łatwiej: temu, który ma 25 lat, czy temu, który kończy 50, jest pytaniem egzystencjalnym. W każdym wieku jesteśmy przez los lub Boga pytani: Co ty na TO? Tyle że to TO jest czym innym dla nastolatka, który ze swojej perspektywy widzi rzeczywistość, czym innym dla 50-latka, który zaczyna patrzeć wstecz na swoje życie, a czym innym dla mnie, człowieka w wieku emerytalnym. Myślę, że z wiekiem są to pytania coraz trudniejsze, co właściwie jest logiczne. W maturalnej klasie trzeba umieć rozwiązywać bardziej skomplikowane zadania niż w szkole podstawowej.

- Bywa, że terapia się nie udaje?

- Nie jestem magikiem, zdarza się, że terapia kończy się niepowodzeniem. Może po to, by mi się w głowie nie przewróciło; by pycha, którą każdy ma w sobie, nie zwiodła mnie na manowce. Na ziemię sprowadzają mnie ci pacjenci, którzy cierpią, a ja nie umiem im pomóc.

- Dlaczego tak się dzieje?

- Bo rany z ich przeszłości są zbyt głębokie.

- A kiedy ktoś przychodzi do Pana Profesora i mówi „przyszłam dla matki”, „przyszłam dla córki”, to jaka jest gwarancja sukcesu?

- Jeżeli ktoś przychodzi dla córki, to znaczy, że przychodzi także dla siebie. Dla swojego kontaktu z nią, dla swojego kontaktu z samym sobą, dla swojego myślenia o tym, jaką jest matką. Nie chodzi tu tylko o grę słów, bo samo przyjście jest aktem, który ma coś w relacjach naprawić, odbudować. Kłopot pojawia się, kiedy ktoś siada przede mną i mówi, że chce zmienić coś w tej drugiej osobie, nie w samym sobie. Bardziej zajmuje się obwinianiem drugiego niż szukaniem możliwości zmiany w sobie. Wtedy na niewiele mogę się przydać.

- To jak się należy uporać z tym obwinianiem? I co robić, gdy kogoś przygniata poczucie winy?

- Poczucie winy może przygniatać i osłabiać. Niekiedy jest częścią gry dwojga osób, na-wzajem obarczających się poczuciem winy. Taka gra jest destruktywna. Ale to nie znaczy, że terapia jest aetyczna w ten sposób, że zajmuje się uniewinnianiem. Po prostu język etyczny nie jest głównym językiem psychoterapii. Co nie znaczy, że terapeuta ma legitymizować na przykład przemoc czy inne zachowania przestępcze. Ale terapia, zwłaszcza terapia pary, zajmuje się rozszyfrowywaniem tej gry i przejściem od walki do rozmowy.

- Kiedy pacjent atakuje terapeutę swoimi emocjami?

- Pacjent czasem może ranić, przenosić na mnie agresję, żal i wściekłość, które chowa do swoich najbliższych. Nie mogę być w takich sytuacjach obolałym workiem do bicia, muszę być tym, który potrafi to skontenerować, czyli przyjąć spokojnie ekstremalne reakcje, by móc je potem wspólnie z klientem przeanalizować. Tak więc, jeśli słyszę „nienawidzę pana”, to nie przetrąca mi to życia, bo to uczucie nie jest tak naprawdę adresowane do mnie. Wiedząc to, nie mam powodu ani pysznić się, kiedy słyszę „kocham pana”, ani dać się zdruzgotać, jeśli pacjent jest na mnie wściekły.

- Jaką rolę gra płeć w procesie terapeutycznym?

- Mężczyźni trudniej mówią o emocjach, uczuciach, wstydzą się ich często. Inna jest też problematyka rodzinna. Kobieta, która została wepchnięta w patriarchalny schemat, musi sobie poradzić z wzorcem kulturowym, czasami wręcz przemocą kulturową. Bo mąż, teściowa czy teść chce, by ona była służącą, a ona nie zamierza wcale być od sprzątania, ale chce mieć prawo do siebie samej. Mężczyzna, pozostający w niewoli szowinistycznego wzorca, jest w biedzie, kiedy kobieta, wcześniej od niego zależna, nagle chce iść do pracy. Dla niego miłość oznacza to, że ona ma siedzieć w domu. Często nie jest w stanie zrozumieć, że ta decyzja nie jest przeciwko niemu.

- Mężczyźnie łatwiej krzywdzić?

- Bliżej mu i do krzywdzenia, jak i do sytuacji, w której czuje się bezradny, bo nie rozumie decyzji kobiet, ich potrzeb. Feministki słusznie mówią, że w szkole uczymy się męskiej, a nie kobiecej historii. Nasze podręczniki skupiają się na wojnach, a nie na tym, co działo się wokół ogniska domowego. W terapii par, którą prowadzi jedna osoba, też powstaje problem, bo z założenia nie ma symetrii. Dlatego dobrze jest, by czasem takie sesje prowadziło dwoje terapeutów, kobieta i mężczyzna. Kiedy sam prowadzę terapię pary, na wstępie zdarza mi się powiedzieć: „jeśli pani poczuje, że z racji swojej płci nie jestem zbyt uważny na pani perspektywę, proszę mi dać znać”. Od córki, która jest feministką, uczę się, jak być fair w stosunku do kobiet, a jednocześnie łapię się na tym, jak głęboko we mnie tkwi wzorzec patriarchalny.

- Dlaczego ludzie tak trudno komunikują się między sobą?

- Z wiekiem uczymy się mówienia, ale też milczenia. Milczenia, omijania tematów, unikania gier. Bliskość niekoniecznie jest dla wszystkich stanem pożądanym. Ci, którzy są poranieni w dzieciństwie, nie będą wcale jej szukać, będą jej unikać. I kiedy spotykają się dwie osoby, z których jedna tej bliskości się nie boi, a dla drugiej bliskość jest niebezpieczna, to ta druga zacznie uciekać. Kiedy pierwsza będzie starać się o bliskość, druga będzie tej bliskości unikać. I tak rozpocznie się niebezpieczna gra, w której jedno będzie oskarżać o zamykanie się w sobie i niedostępność, drugie o zabieranie wolności i nachalność. Terapia będzie w takim przypadku polegała na zmienieniu definicji tej sytuacji. Nie będziemy szukać winnego, tylko zbadamy mechanizm, który tą grą rządzi.

- Terapia nie polega zatem na wskazaniu winy?

- Nie, bo to nie jest lekcja religii. Oczywiście, kiedy jest przemoc, nie będziemy udawać, że to nie przestępstwo. Ale jeśli wzajemne sprawianie sobie bólu jest częścią gry dwojga zranionych w dzieciństwie osób, to wspólnie badamy mechanizmy tego sprzężenia. Jako terapeuci pomagamy zrozumieć, na czym polega ta bezradność i błędne odczytywanie reakcji drugiej osoby. A terapeuta pomaga w wycofywaniu się z walki na rzecz wzajemnego i uważnego słuchania się. Kiedy dwie osoby wspominają jedno wydarzenie i zapamiętują je zupełnie inaczej, to dzieje się tak nie dlatego, że mają osłabioną pamięć, lecz dlatego, że wspomnienie jest współtworzone przez uczucia. W takiej sytuacji terapeuty nie interesuje tak zwana prawda obiektywna, nie jest on prokuratorem dociekającym prawdy, lecz pomaga rozszyfrować, jakie zranione uczucia kryją się pod tymi dwiema narracjami. I potem pracujemy nad tymi opowieściami w ten sposób, by nie gubiąc subiektywnych prawd dwojga narratorów, zbliżyć je do takiej wersji, która zostanie przez nich oboje zaakceptowana.

- Wyłapuje Pan z tłumu jednostki, które nadają się do Pana gabinetu?

- Nie próbuję, bo zawód by mnie wtedy opętał i nie przydałbym się wówczas pacjentom. Potrafię się wyłączyć. Nie używam technik terapeutycznych do rozmów z ludźmi, bo zbyt sobie cenię dobrą rozmowę. Nie mieszam zadań. Kiedy ludzie na jakimś przyjęciu dowiadują się, że jestem psychiatrą czy psychoterapeutą, mogą się obawiać, podejrzewać, że a nuż ja coś więcej widzę, niż by oni chcieli pokazać. Wszyscy się elegancko ubrali, co chcieli to pozasłaniali, a ja dostrzegam, co się pod strojami kryje. Kto by chciał zapraszać takiego gościa?

Komentarze (2)

Dodajesz komentarz jako: Gość

Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

Liczba znaków do wpisania:

zaloguj się

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
Przed spoilerami powinno się ostrzegać!

Anna (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 2

I po co ten spoiler?

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
smutno

mi (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 3

szkoda, ze zablokowany dostęp :(

Najnowsze wiadomości

Zobacz więcej

Najczęściej czytane

Polecamy

Wideo