Trochę nazmyślała. I nieźle wyszło. Jej opowieść o jagiellońskich królewnach czyta się jak sensację

- „Powiedzmy, że była służącą”. Powiedzmy?

- Bo równie dobrze mogła być ladacznicą.

- I trochę nią była, bo przecież mistrz słodownictwa, u którego Regina pracuje, wymagał służby i w kuchni, i w sypialni.

- Z tej drugiej posługi rodzi się karlica Dosia, kluczowa postać mojej książki. To właśnie ten potworek, jak myśli o niej matka, trafia na Wawel i staje się świadkiem oraz bacznym obserwatorem życia jagiellońskich królewien.

- Długo Pani myślała nad tym pierwszym zdaniem?

- Długo, bo lubię mieć dobre pierwsze zdanie. To, które pani zacytowała, od razu ustawia myślenie o powieści. Pokazuje grę między tym, co było naprawdę, a tym, co zostało przeze mnie wymyślone. I równocześnie jest wyraźnym znakiem, że choć w tytule jest Wawel, nie będziemy wyłącznie zaglądać do królewskich apartamentów, ale trafimy do miejsc rozpusty, nierządu, zabawy i smutku.

- Ile Pani nazmyślała?

- Sporo. Pamiętam mój szeroki, szczery uśmiech wywołany przez Nabokowa, u którego gdzieś przeczytałam, że każda książka jest fantastyczna, bo każda jest zmyśleniem. Mogłabym się pod tym spokojnie podpisać. Oczywiście w „Córkach Wawelu” jest bardzo dużo prawdziwych postaci, ale to o niczym nie świadczy. Przygotowując się do pisania tekstów tak zwanych historycznych, bazujemy na źródłach, które są niczym nitki. Bierzemy je do ręki i pleciemy z nich tkaninę.

Tą tkaniną może być tekst historyczny, opracowanie historyczne, książka popularnonaukowa, równie dobrze taka, która jest absolutną fikcją, choć dzieje się w przeszłości. I to od tego, co tworzymy, co jest naszym celem, zależy, w jaki sposób wpleciemy te nitki. Jak je wykorzystamy, w jakie wtopią się konfiguracje i wzory. W moim przypadku wykorzystałam wszystkie nitki, które udało mi się podłapać. Wplatałam je do większej tkaniny, która jest moją osobistą opowieścią.

Historyk, który pracuje nad opracowaniem naukowym, nie myśli o tym, by stworzyć w nim wrażenie kompletności świata, a ja w „Córkach Wawelu” chciałam to zrobić. Stąd fikcja.

- Opisy miasta, placów targowych, spelun są mistrzowskie. Takie smaki i zapachy znalazła Pani w archiwach?

- Niektóre opisy ukradłam Rejowi i sfabularyzowałam je. Ale nie wszystkie. Jestem bardzo dobrze wykształconą historyczką tej epoki, bo czytać o Jagiellonach zaczęłam we wczesnych latach 90. Tak więc moja wiedza już trochę okrzepła. Pierwszą pracę magisterską napisałam o politycznym znaczeniu oskarżeń o magię miłosną na Wawelu, w drugiej rozbudowałam wątki magii.

Pracy doktorskiej nie obroniłam, ale dokładnie traktowała o tym, co jest w książce. Tak więc na to, co znalazło się w „Córkach Wawelu”, składa się kilkanaście lat „robienia w Jagiellonach”, pasja, ale i narastająca we mnie coraz większa frustracja.

- Frustracja?

- Że te wszystkie nasze rodzime historie, cudowne, momentami straszne i okrutne, nie przebijają się do powszechnej świadomości. Zachwycamy się Tudorami i Borgiami, połykamy opowieści o Medyceuszach, a tymczasem mamy równie wspaniałe dynastie i smakowite opowieści z naszych krajowych dworów. Może mniej w nich skrytobójstwa i spisków, ale są to historie mrożące krew w żyłach, z których powstałby niezły thriller historyczny.

- Myślałam, że ta frustracja miała feministyczny podtekst, a Pani książka powstała ze złości, że historie, które przebijają się do powszechnej świadomości, aż kipią testosteronem...

- Na pewno też. Bardzo chciałam napisać historię tamtej epoki przez pryzmat doświadczenia kobiecego, ale nie zamierzałam pozbawić jej mężczyzn. Umówmy się, historia nigdy do końca nie może być ani męska, ani kobieca. Są tylko różne perspektywy i kwestia rozłożenia ciężarów w jej opowiadaniu. Wielka nieobecność kobiet wynika zaś z faktu dominacji historii politycznej. Bo jeśli historia polityczna, to głównie mężczyźni.

- A jeśli już kobiety, to jako część wymiany politycznej?

- Tak, towar, dzięki któremu można wzmocnić frakcję, osłabić przeciwnika, połączyć ziemię, ruszyć na wojnę, czyli zapewnić sobie większą władzę w ówczesnym świecie. I choć od czasów Arystotelesa wiemy, że rodzina również jest polityczna, spece od podręczników szkolnych jakoś o tym zapominają. Proszę zauważyć, że nasi bohaterowie masowo giną na polach bitew, ale nigdy się nie rodzą. Nie ma o tym nawet wzmianki.

Dlatego chciałam napisać o życiu kobiety, o każdym jego etapie, nie pomijając momentów formacyjnych. Pokazać, w jaki sposób panie mogły siebie wyrażać, co je kształtowało i co one mogły kształtować, na co wpływać. Co było kwestią ich świadomego wyboru, a co całkowicie od nich niezależne i na co, nawet wbrew sobie, musiały przystać.

- Co nas zaskoczy najbardziej?

- Zawiedzie nas wiele naszych domniemań i oczekiwań. Oszuka współczesne wartościowanie. Szukając podobieństw do siebie, żyjących tu i teraz, damy się wyprowadzić w pole.

- Mamy przestać myśleć?

- Nie, ale zachować czujność i starać się oceniać przeszłość przez pryzmat przeszłości, a nie teraźniejszości. Nie oczekiwać od kobiet czasów Jagiellonów takich zachowań, do jakich jesteśmy przyzwyczajone. Bo to okrutnie niesprawiedliwe przełożenie. Ciężko nam będzie wówczas rozumieć ich motywy działania, to, czym się kierowały, podejmując takie, a nie inne decyzje życiowe. Historyk jest w tym szkolony. Uczą nas podczas studiów, że zabieranie siebie w przeszłość szkodzi.

- Nie wczujemy się w historię służącej z roku 1526?

- Łatwo nie będzie, choć przecież przodkinie większości z nas to nie królewskie łanie, a biedne dziewczyny, które czyściły posadzki i garnki popiołem ze skrzypu.

- Pani bohaterki nie miały łatwego życia.

- I to nie tylko te z nizin społecznych, ale i z królewskich rodów. Wychowywano je do posłuszeństwa, do zależności i poddaństwa. Do ról, które były im przeznaczone w dniu urodzenia.

- Dlaczego się nie buntowały?

- Bo żyły nie do doczesności, ale do wieczności. Ale wie pani, co było łatwiejsze w tamtych czasach? Drobne rzeczy. Nie musiały wybierać z tysiąca dróg tej najlepszej, bo dobrze wiedziały, którą pójdą. Nie musiały gonić za Bóg wie czym, bo świetnie orientowały się, co mogą otrzymać.

- Mnie by to doprowadzało do szaleństwa.

- Bo myśli pani współcześnie. Większość starała się godnie przeżyć życie, a religia była ich opoką i pocieszeniem; sprawiała, że wiele sytuacji, dramatów, osobistych tragedii, czy zwykłej biedy, było znośniejszych. W książce cytuję list króla Zygmunta Starego po śmierci jego drugiej córki, Anulki, którą urodziła mu pierwsza ukochana żona (zmarła w połogu).

To wzruszający tekst, w którym pisze, że musi się pogodzić z wyrokiem bożym, bo wierzy, że u Ojca Niebieskiego Anulce będzie lepiej niż przy tym ziemskim. To było powszechne myślenie. Dziś religia nie zajmuje tak mocno światopoglądowego miejsca, które przekładałoby się na całą naszą rzeczywistość.

- Ludzie mieli mniejsze oczekiwania?

- Na pewno. Wkraczając w XVI wiek, schodzimy do innego świata. Doświadcza się w nim fizycznie bólu, cierpi się, bo choroby dziesiątkują i biednych, i bogatych. Piszę o głodzie, który zabija, o zarazach, które spadają na królewskie rodziny i niosą śmiertelne żniwo. Życie było wówczas kruche, ale rozumiejąc to, ludzie potra-fili się nim cieszyć. Jak u Boccaccia w „Deka-meronie”, który powstawał w czasach zarazy, a wyraża tak wielką pochwałę codzienności.

- Kobiety były wówczas silniejsze?

- Nie wiem, czy same by tak o sobie pomyślały. Dziewczyny z królewskich rodów były dumne. Miały olbrzymie poczucie godności rodowej. Wychowywano je do tego, by były wzorem. I dlatego przez całe życie prowadzą się na krótkiej smyczy. Nawet u jękliwej i lamentliwej Anny Jagiellonki jest ten wszechobecny element królewskiego dostojeństwa, pojmowanego nie jako przywilej, ale obowiązek.

- Czytając o karmieniu piersią (i o tym, dlaczego królowa tego nie mogła robić), pomyślałam, że tej książki nie napisałby mężczyzna. Ale i tak jestem zdziwiona, że napisała ją kobieta historyk.

- Bo zbyt wymyślona?

- Bo barwna, sensualna, pachnie owocami, ale też śmierdzi rynsztokiem. Takich tekstów nie znajdzie się w książkach do historii.

- Nie mamy zbyt wielkiej tradycji eseistyki historycznej. Jest punkt odniesienia, czyli Jasienica, ale z jego książek niewiele się dowiemy. Czytając Annę Jagiellonkę niemalże zemdlałam, kiedy zobaczyłam mniej więcej takie zdanie: „Niewiele wiemy o jej dzieciństwie, tak więc zajmijmy się teraz rysem historycznym Korony i Litwy, bo to w sumie znacznie ciekawsze. Do Jagiellonki zaś wrócimy, gdy wejdzie w wielką politykę”. Dla mnie życie jest o wiele ciekawsze od głośnych wydarzeń. Starałam się napisać tę książkę bardzo lojalnie.

Nie grzebałam w królewskiej pościeli, nie śledziłam, kto z kim w danym momencie się w niej tarzał. Nie chciałam spoglądać na przeszłość przez pryzmat sensacji. Bo to, że książęta mieli na dworach kochanice i że figlowali z nimi w łóżku, wyczerpuje pierwsze dzieło pornograficzne, które powstało w tamtych czasach (I Modi, zestaw 20 grafik przedstawiających sceny erotyczne). To, co mnie bardziej interesuje od tego, co król robił w łóżku i jak nazywała się owa urocza pani czy pan, to kontekst społeczny.

- Czyli?

- Co się działo z ich dziećmi, jak były wykorzystywane w polityce dynastycznej i jak funkcjonował dwór, na którym była żona, oficjalna kochanka i kilka nieoficjalnych. To mówi więcej o tych ludziach, o ich systemie etycznym, o sposobach, w jaki myśleli o miłości. I czy myśleli o niej w ogóle. Bo może chodziło tylko o władzę, budowanie autorytetu. Takie pytania stawiam, to mnie niesamowicie podnieca.

- Dobrze wychowała Pani synów. Nawiązuję do dedykacji: Moim synom, którzy robili zakupy, wychodzili z psem, kiedy ich matka siedziała na Wawelu”.

- Krótko ich prowadzę, jak za czasów Jagiellonów.

- Jak mężczyźni odbiorą tę książkę?

- Mój mąż nieszczęśnik musiał czytać ją na każdym etapie. I bardzo mu się podoba w niej zejście z historii elitarnej ku historii powszechnej, zwrócenie uwagi na plebejskość. Ciekawiły go także początki nauki polskiej, w której wielką rolę odgrywali rzemieślnicy, a więc także kobiety. Nawet w przepisach cechowych stało jasno, że majster musi mieć żonę. I to nie dlatego, że tak bardzo troszczono się o rzeczonego, by nie włóczył się po mieście w poszukiwaniu cudzołożnic, ale dlatego, że doceniano siłę słabszej płci.

- Gdzie Pani nauczyła się tak myśleć o historii?

- Zaczęłam studiować historię na KUL-u w Lublinie, skąd przeniosłam się do Budapesztu, potem do Londynu. Pisząc, często wykorzystuję perspektywę historiografii anglosaskiej, gdzie jest znacznie więcej spekulacji, a nie tylko zestawień w formie tabelki, i dużo się pisze o wartości symbolicznej minionego świata. Czyli jeśli królowa szła do zaślubin z rozpuszczonymi włosami, to zastanawiamy się, jaka jest wartość tego gestu. Poza tym dużą wagę przywiązuje się do sposobu pisania. Opowieści, nawet te stricte naukowe, muszą być czytalne. Bo są po prostu za dobre, by je marnować.