Czy w Polsce minister sprawiedliwości może być praktykującym katolikiem?

– „Moja głowa i głowa ministra Królikowskiego to prezent dla środowisk liberalnych” – tak Pan podobno powiedział.

– Nigdy oficjalnie się tak nie wyraziłem.

– Ale tak Pan uważa?

– Nie całkiem. Mimo wszystko zakładam, że PO nadal jest partią konserwatywno-liberalną, a nie liberalno-konserwatywną. Miałem plan działania w Ministerstwie Sprawiedliwości do końca października, chciałem zakończyć niektóre projekty. Nie udało się. Z mojego punktu widzenia premier Tusk za szybko awansował na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej.

– Czy pani premier Kopacz proponowała Panu funkcję szefa MSW?

– Rozmawiałem zarówno z panem premierem Tuskiem, jak i z panią premier Kopacz, ale skoro oni nie ujawniają treści tych rozmów, to ja też nie będę o tym mówił. Natomiast mogę pani powiedzieć, że nie zamierzałem zamieniać Ministerstwa Sprawiedliwości na jakiekolwiek inne ministerstwo. Mam satysfakcję, że przeprowadziliśmy wiele potrzebnych zmian w polskim prawie. Choćby przygotowane przez nas ostatnio nowe prawo upadłościowe i restrukturyzacyjne. Dzięki tym zmianom zadłużeni przedsiębiorcy będą mieli drugą szansę – na odbudowę firmy i spłatę wszystkich swoich zobowiązań.

– Wróćmy do spraw personalnych. Minister Grabarczyk uznał, że wywiad rzeka Michała Królikowskiego z arcybiskupem Hoserem to przejaw zaangażowania ideologicznego nie do pogodzenia z funkcją wiceministra sprawiedliwości.

– Minister Królikowski konsultował ze mną każdy krok, także ten związany z publikacją książki. Spodziewaliśmy się ataków.

– Z jakiego powodu?

– Objęcie przeze mnie teki ministra sprawiedliwości było oprotestowane: dlaczego katolik? A co dopiero katolik, który jest świeckim oblatem, jak profesor Królikowski! Przez cały czas byliśmy nicowani przez media lewicowo-liberalne.

– Ale nawet te media doceniają, że zrobił Pan wiele.

– Bo nikt nie może wskazać jednego dokumentu, który miałby ideologiczne zabarwienie.

– Może lepiej, by wywiady z hierarchami Kościoła katolickiego przeprowadzali dziennikarze, nie wiceministrowie?

– A dlaczego? Nie chcę obrażać dziennikarzy, ale Królikowski jest do takiej rozmowy wyjątkowo dobrze przygotowany. Jest człowiekiem wierzącym, profesorem prawa karnego. Choć ciężko pracował w ministerstwie, znalazł czas, by ten wywiad przeprowadzić. Inni w tym czasie przesiadywali w restauracjach, na przykład u Sowy & Przyjaciół. Namawiałem go nawet, by zrobił z arcybiskupem Hoserem jeszcze jeden wywiad, na temat jego misji w Afryce. Otrzymalibyśmy zupełnie inny obraz duchownego niż ten, który pokazują media.

– Minister Królikowski pisał, że konstytucja oparta jest na katolickiej nauce społecznej i nie wynika z niej, że Polska jest państwem świeckim. Jakim więc jest?

– Polska jest państwem świeckim, ale konstytucja jest oparta na wartościach cywilizacji łacińskiej, bo takie wartości respektuje większość naszego społeczeństwa. Michał Królikowski jako katolik ma prawo przedstawiać swoje poglądy w artykułach i wywiadach. Ale – powtórzę jeszcze raz – nie ma żadnego dowodu na to, że znalazły one odzwierciedlenie w aktach prawnych, które przygotowaliśmy.

– Minister Królikowski wyrażał sprzeciw wobec planów ratyfikacji przez Polskę konwencji Rady Europy o zapobieganiu i przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Jaka jest Pana opinia na ten temat?

– Czy pani wie, że Ministerstwo Sprawiedliwości, którym kierowało „dwóch ideologicznie skrzywionych facetów” (uśmiech), wprowadziło wszystkie normy prawne, które są zapisane w tej konwencji? W sierpniu przedstawiłem Sejmowi ostatnie zapisy związane z tą konwencją zawarte w projekcie ustawy o ochronie i pomocy dla świadka oraz pokrzywdzonego. Mamy jednak zastrzeżenia do warstwy aksjologicznej konwencji i krytykujemy zawarty w niej atak na cywilizację łacińską.

– Atak?

– Z zapisów konwencji wyczytać można, że patologie zdarzające się w rodzinach tkwią korzeniami w wartościach zawartych w cywilizacji łacińskiej. To nonsens. Gdybyśmy ją ratyfikowali, wprowadzilibyśmy do polskiego prawa pojęcie „gender”, czyli płci kulturowo-społecznej. Konwencja wprowadza na przykład rygorystyczny nakaz monitorowania przez specjalne zespoły unijnych ekspertów realizacji jej postanowień na przykład w szkołach. To może prowadzić do naruszenia prawa rodziców do decydowania o edukacji i wychowaniu dzieci.

– Mnie nie chodzi o ideologię, ale o to, że nie można wyeksmitować gwałciciela ze wspólnego mieszkania.

– To jest kwestia egzekwowania prawa! Do tego nie jest potrzebna żadna konwencja. Oczywiście, przemoc w rodzinie jest niedopuszczalna. Problem w tym, gdzie szukamy jej przyczyn. Jeśli w chrześcijaństwie, to nie ma na to zgody.

– Ma Pan nadzieję, że PO nadal jest partią konserwatywno-liberalną, ale po Pańskim odejściu i zwolnieniu wiceministra Królikowskiego partia przesuwa się w lewo.

– Nie sądzę, żeby wartość frakcji konserwatywnej w partii zależała od liczby stołków, które zajmują jej przedstawiciele. Rządzić powinni fachowcy, a nie przedstawiciele frakcji. Rząd musi rozwiązywać problemy obywateli, a nie zajmować się sobą. Jeśli skoncentrujemy się na wojnie wewnętrznej, będzie tragedia. Przegramy wybory.

– To, co Pan mówi, jest krytyką rządu pani premier Kopacz. Jej rząd jest tak właśnie skonstruowany.

– Mam nadzieję, że pani premier zapanuje nad tymi żywiołami. Musimy się porozumieć. Moim zdaniem ważne są wartości, a nie stołki. Frakcja konserwatywna będzie tych wartości pilnować, a zapewniam panią, że konserwatystów w PO jest sporo. Ostatni rok przed wyborami nie jest jednak czasem do rozpatrywania ideologicznych projektów. Czy to z prawa, czy z lewa.

– O co poszło w Pańskim sporze z prokuratorem Seremetem?

– Gdy czytam krytyczne opinie prokuratorów na swój temat, jestem zadowolony. Ta krytyka oznacza bowiem, że wreszcie udało się zacząć reformę wymiaru sprawiedliwości. Reformę, którą pisze państwo w interesie swoich obywateli, a nie prokuratorzy w swoim interesie.

– Prokuratorowi generalnemu chodzi o nowelizację kodeksu postępowania karnego?

– Reforma procedury karnej była przygotowywana od wielu lat. Pomimo że nowelizacja kodeksu postępowania karnego została uchwalona przez parlament i podpisana przez prezydenta, to Prokuratura Generalna nadal ją kontestuje, choć jest jednym z tych organów państwa, które są akurat zobligowane do szanowania prawa. Jest to wyjątkowo złe pojmowanie niezależności przez prokuratora generalnego.

Proszę sobie wyobrazić, że mamy najwięcej prokuratorów w Europie, a skuteczność jedną z najgorszych. Zbyt wielu prokuratorów pracuje w nadzorze. Wprowadzenie zasady kontradyktoryjności w procesie karnym spowoduje, że ciężar postępowania dowodowego spoczywać będzie na prokuraturze i obrońcy, sędzia zaś jest tylko arbitrem. To wywołuje sprzeciw prokuratorów, bo będą musieli się teraz dobrze przygotowywać.

Dotychczas znaczna część prokuratorów była bierna, praktycznie ich rola ograniczała się do przeczytania aktu oskarżenia oraz pisania apelacji! Niestety, prokurator generalny nie zrobił nic, by przygotować podległą sobie instytucję do reformy. Mam nadzieję, że nie uda mu się przekonać nowego ministra do jej odkręcenia.

– A co z jawnością wynagrodzeń sędziowskich? Sędziowie protestują, że to dostarczy informacji złodziejom.

– Wymiar sprawiedliwości powinien być jak najbardziej transparentny. Sędziowie jak dotąd nie przedstawili żadnych merytorycznych argumentów, tylko takie demagogiczne jak ten, który pani cytuje.

– Chcecie wzmocnić ochronę świadka.

– Przygotowaliśmy cały pakiet zmian, które mają być uchwalone jeszcze w październiku. Jedna z nich dotyczy „anonimizacji świadka”. Dajemy mu możliwość zeznawania poza salą sądową, gdy nie chce pokazywać się oskarżonym lub nie chce ich oglądać. Zapewniamy też ochronę świadka przez służby.

– Pijani kierowcy to też bulwersujący problem.

– Dlatego będąc jeszcze ministrem, przygotowałem zmiany w prawie, które mają ograniczyć stosowanie kar więzienia w zawieszeniu, których się obecnie nadużywa. Zamiast nich proponujemy dotkliwe kary finansowe czy wydłużenie zakazu prowadzenia pojazdów. W Polsce około stu tysięcy osób po kilka razy ukarano karą w zawieszeniu. W praktyce kara ta przestała być karą. Dlatego w przygotowanej za mojej kadencji nowelizacji Kodeksu karnego ograniczymy jej stosowanie.

– Następca będzie kończył Pańskie projekty?

– Taka jest kolej rzeczy. Ważna jest kontynuacja. Ja też kończyłem to, co rozpoczęli moi poprzednicy.

– Podobno otrzymał Pan jakąś propozycję od pani premier?

– Na to pytanie nie odpowiem.

prawnik, w latach 1989–1997 pracownik naukowy Wydziału Prawa Uniwersytetu Gdańskiego; minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska (2013–2014); minister spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Jerzego Buzka (1999– 2001); od 2002 r. związany z PO.