O gimnazja będę walczył

- Postanowił Pan stanąć w obronie gimnazjów, które Prawo i Sprawiedliwość chce likwidować. Dlaczego?
- Zacznijmy od tego, że rozmawia pani z człowiekiem, który jest zwolennikiem PiS i głosował na tę partię.

- Jest Pan rozczarowany?
- W obszarze edukacji, bardzo.

- Głosując na PiS, musiał Pan chociaż pobieżnie znać jego program. Ta partia od dawna głosi konieczność likwidacji gimnazjów.
- Nigdy nie traktowałem tego poważnie.

- A dlaczego teraz potraktował Pan serio te zapowiedzi?
- Ponieważ widzę, że blisko Jarosława Kaczyńskiego są osoby, które od lat krytykują gimnazja i obawiam się, że to stanowisko może wziąć górę. Mam nadzieję, że tych szkół jednak nie zlikwidują.

- Dlaczego?
- Jeśli się na to zdecydują, to wywołają w całym systemie edukacji ogromny bałagan, który popsuje rządowi image i przesłoni wiele innych istotnych reform.

- To ostrzeżenie?
- Tak. I mam nadzieję, że ta partia ma na tyle zdrowego rozsądku, że poszuka teraz sposobu wycofania się z tych zapowiedzi. Ja im podpowiadam, jak to zrobić.

- Napisał Pan o tym w liście otwartym do minister Anny Zalewskiej. Dostał Pan odpowiedź?
- Jeszcze nie. Choć ostatnio w jednej z telewizji pani minister powiedziała, że prowadzi ze mną dyskusję na temat innych rozwiązań dotyczących gimnazjów. Ale ja nic o tym nie wiem.

- Co Pan proponuje zamiast likwidacji?
- W reformie roku 1999 chodziło przede wszystkim o to, żeby gimnazja były zorientowane na szkolnictwo ponadgimnazjalne (licea, technika) i tworzyły z nim zespoły szkół. Mieliśmy nadzieję, że dobre gimnazja będą otwierały np. klasy licealne, a skrócone licea klasy gimnazjalne. Temu procesowi miał sprzyjać wprowadzony zakaz tworzenia zespołów szkoła podstawowa - gimnazjum, który kolejna minister edukacji Krystyna Łybacka odwołała i tym samym wygenerowała mechanizm powstawania zespołów szkoła podstawowa - gimnazjum. Dobrym rozwiązaniem byłoby połączenie szkół ponadgimnazjalnych w zespoły szkół z gimnazjami. Uważam, że należy wrócić do naszej propozycji systemu 6+6. Czyli 6-letnia szkoła podstawowa plus 6-letnia szkoła ponadpodstawowa, z tym, że ta druga szóstka musi być podzielona na dwa trzyletnie etapy, z uwagi na to, że w gimnazjum jest obowiązek szkolny, a w liceum już go nie ma.

- Kiedy likwidował Pan ośmioletnią szkołę podstawową, również nie brakowało przeciwników reformy.
- Opór nie był tak duży, jak się spodziewaliśmy, bo ta reforma była postrzegana jako konieczna. Program szkoły podstawowej powodował, że efektywność nauczania w ostatnich klasach była słaba, a dzieci nudziły się na lekcjach. Widziałem to po moich synach. Poza tym mieliśmy wtedy w Polsce ogromny problem z rynkiem pracy i założenie było takie, żeby po pierwsze stworzyć szkołę atrakcyjną dla uczniów, a po drugie przytrzymać młodzież o jeden rok dłużej w obowiązkowym kształceniu ogólnym i opóźnić ich decyzję co do dalszej drogi kształcenia. Absolwenci ośmioklasowej podstawówki w znakomitej większości lądowali w zasadniczej szkole zawodowej, bez szans na dalszy rozwój edukacyjny. Tylko 15 proc. młodzieży wybierało licea, a na studia szło zaledwie 10 proc. Nam zależało na tym, żeby upowszechnić kształcenie na poziomie średnim i wyższym. I to się udało w dużej mierze dzięki gimnazjom. Dziś do matury przystępuje aż 80 proc. populacji.

- Przeciwnicy gimnazjów mówią, że skumulowanie w jednej szkole młodzieży w trudnym okresie dojrzewania to był błąd.
- Od początku zdawaliśmy sobie sprawę, że gimnazja będą trudnym ogniwem systemu edukacyjnego, ale uznaliśmy, że wychowawczo znacznie korzystniejsze jest oddzielenie młodzieży od dzieci. Moi synowie doświadczyli zjawiska fali w szkole podstawowej, gdzie byli gnębieni przez starszych uczniów. To był jeszcze jeden argument za rozdzieleniem tych szkół.

- A może po prostu zamarzył się Panu przedwojenny system wychowania, w którym funkcjonowały gimnazja?
- System przedwojennej szkoły był niezwykle efektywny. Młodzież była nie tylko dobrze wychowana, ale także świetnie wykształcona. Gimnazja w 1932 roku wprowadził minister Janusz Jędrzejewicz. Istniały do 1948 roku. Chciałem nawiązać do tego systemu.

- PiS już w styczniu chce przedstawić założenia dotyczące „wygaszania gimnazjów”. Jak długo trwało przygotowanie Pana reformy?
- Prawie dwa lata i był naprawdę szeroko konsultowany. Bardzo poważnie traktowaliśmy dyskusje w środowisku nie tylko szkolnym. Przygotowaliśmy również zestaw informatorów, które trafiły do wszystkich polskich szkół. Prezentowałem te założenia między innymi kuratorom oświaty oraz na forum Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.

- A także na forum kościelnym?
- Na kilka miesięcy przed tym, gdy ustawa trafiła do Sejmu, wystąpiłem na posiedzeniu plenarnym episkopatu i zaprezentowałem założenia reformy.

- Jak to zostało przyjęte?
- Bardzo pozytywnie. Moje wszystkie argumenty do nich trafiły. Może nie było owacji, ale zebrałem duże oklaski.

- Utwierdziło to Pana w przekonaniu, że reforma ma sens?
- Oczywiście.

- A dziś po 16 latach, jak Pan to ocenia?
- Na szczęście są niezależne instytucje, które pokazują, że wprowadzenie gimnazjów znacznie przyczyniło się do poprawy wykształcenia młodych Polaków. Równocześnie z naszą reformą OECD wprowadziło międzynarodowy system badań umiejętności 15-latków PISA. Pierwsze takie badania przeprowadzono w 2000 roku, potem powtarzano je co trzy lata. Ostatnie było w 2012 roku. W pierwszym badaniu, gdy reforma dopiero była wprowadzana nasi uczniowie wypadli bardzo słabo, zdobywając 479 punktów, czyli znacznie poniżej średniej dla krajów rozwiniętych.

- W 2003 roku do testów PISA przystąpił rocznik, który jako pierwszy uczył się w nowym systemie.
- I wówczas w czytaniu zajęliśmy 13. miejsce na świecie, a w matematyce 18., wyprzedzając między innymi Stany Zjednoczone, które wcześniej były daleko przed nami. W kolejnych latach było już tylko lepiej. W ostatnich testach PISA Polska zajęła 14. miejsce. Za nami są między innymi Niemcy (16. miejsce), Francuzi (25.), Brytyjczycy (26.), Norwegowie (30.) Amerykanie (36.) i Szwedzi (37.).

- Krytycy gimnazjum twierdzą, że jest to jedynie dowód na to, że nasi uczniowie przez lata zdobyli umiejętność rozwiązywania testów. Zresztą system testowy też nie podoba się nowej władzy i być może również zostanie zlikwidowany.
- Testów również będę bronił, bo uważam, że są jedyną metodą obiektywnego sprawdzenia, czy uczeń potrafi myśleć i posługiwać się wiedzą, a o to przecież chodzi w dzisiejszych czasach, kiedy informacje można sobie wygooglować w kilka sekund. Niedawno ukazała się książka amerykańskiej dziennikarki Amandy Ripley pt. „Najbystrzejsze dzieciaki świata”, w której autorka opisuje systemy edukacji w Finlandii, Korei Południowej i Polsce. Właśnie te kraje uznała za posiadające najefektywniejszy system edukacji. Jej zdaniem Polska przedziera się do światowej czołówki edukacyjnej w zawrotnym tempie.

- Skoro jest tak dobrze, to dlaczego partii Jarosława Kaczyńskiego tak bardzo zależy na zmianach?
- Kiedy tworzył się rząd AWS-UW po 4 latach rządu SLD panowała podobna bojowa atmosfera, jak obecnie. Zaczynaliśmy pracę naładowani energią, chcieliśmy wszystko reformować i zmieniać. Niestety, idealiści, a do takich należy większość polityków związanych z PiS, bywają mało racjonalni. Tak bardzo wierzą w to, co chcą zrobić, że często nie widzą konsekwencji swoich działań, a emocje biorą górę nad stroną merytoryczną. Mimo wszystko nadal im kibicuję.

- Nawet jeśli zlikwidują gimnazja?
- Będę o te szkoły jeszcze walczył.

Rozmawiała Anna Kolet-Iciek