Jarosław Kaczyński. Teraz albo już nigdy

- Co Pan czuje, gdy tłum skanduje: Jarosław Polskę zbaw?

- (Długie milczenie) ...Przyzwyczaiłem się. Zdarza się to w bardzo konkretnych okolicznościach, zwykle podczas mszy 10. dnia każdego miesiąca. Nie porusza mnie to specjalnie.

- Nie rozpiera Pana duma, poczucie władzy, jaką ma Pan wówczas nad ludźmi?

- Nie ma we mnie tego rodzaju uczuć.

- A zażenowanie? Może pojawia się właśnie takie uczucie.

- Chyba zdajecie sobie Państwo sprawę, że trudno byłoby mi o tym teraz mówić...

- Albo teraz, albo nigdy? - powtarza Pan to sobie przed wyborami?

- W polityce nie ma słowa nigdy, ale z racji na moją metrykę wiem doskonale, że to musi być teraz.

- Jaki wynik będzie dla Pana porażką?

- Każdy poniżej 230, czyli połowy mandatów. No, może przy 229 damy jeszcze radę...

- Ma Pan coś do powiedzenia milionom Polaków, którzy boją się Pańskiej władzy?

- To nie będzie moja władza. Nie jestem prezydentem, nie będę premierem.

- Nigdy?

- Nigdy. Tak więc te osoby, które dały sobie wmówić, że jestem straszny i uwierzyły w ciemną stronę mojej mocy, nie mają powodów do obaw.

- Coś się stało z Pana ambicjami?

- Po prostu w pewnym momencie, na podstawie badań, zorientowałem się, że nie mam na takie stanowisko szans. Że PiS z Jarosławem Kaczyńskim, jako kandydatem na premiera, nie da rady. Nie wygra wyborów. W takiej sytuacji trzeba się umieć cofnąć.

- Znalazł Pan w sobie aż tyle pokory?

- To nie była pokora, ale realizm. Odsunięcie obecnej władzy jest dla mnie patriotycznym obowiązkiem numer jeden. Wszystkie inne sprawy, w takich okolicznościach, stają się wówczas bez znaczenia.

- Czy polityka to dla Pana ucieczka od samotności?

- To mój zawód. Od 20, a nawet 30 lat nie robię nic innego. Od 1981 roku właściwie tylko tym wyłącznie się zajmuję. Nielegalnie albo legalnie.

- Nie odpowiedział Pan jednak na moje pytanie.

- Bo nie chcę rozmawiać o swoich sprawach osobistych.

- Zapytam inaczej, wyobraża Pan sobie swoje życie bez polityki, która zabrała Panu brata?

- Nie tylko brata. Jestem przekonany, że moja mama żyłaby dłużej, gdyby nie katastrofa smoleńska. Tak, to straszliwa cena. Gdybym wiedział, że przyjdzie mi kiedyś aż tyle zapłacić za swoje miejsce na arenie politycznej, nigdy bym się nie zdecydował iść tą drogą.

- Czy polityka coś w Panu zniszczyła?

- Ograniczyła krąg ludzi, z którymi się spotykałem, choć nie należałem nigdy do osób bardzo towarzyskich, w przeciwieństwie do brata. Ta grupa przyjaciół, kolegów powoli malała, wykruszała się, bo ja byłem zbyt zajęty. Za mało czasu mogłem poświęcić innym. Dawać z siebie. Żałuję dziś tego. No i przestałem czytać tyle książek, co kiedyś.

- Czy boli Pana, że ma Pan tak wielki negatywny elektorat?

- Nie boli. Bo sprawy, które sobie można wytłumaczyć racjonalnie, mniej w życiu bolą.

- Ale chyba każdy, tak po ludzku, chce być lubiany?

- To prawda. Bywają momenty nieprzyjemne, nawet bardzo, ale zdaję sobie sprawę, że jest to cena wliczona w to, co robię. Za moją wierność ideom i trwanie przy prawdzie.

- Uważa Pan, że wszystkie przyczyny wrogości są poza Panem?

- To, że jestem niskiego wzrostu, to moja cecha, ale nie moja wina. A to też jest poważnym elementem ataków niechęci w moim kierunku.

- Bierze Pan pod uwagę możliwość, że obecne poparcie dla PiS to w dużym stopniu efekt zużycia się Platformy Obywatelskiej, a nie wzrostu akceptacji dla waszej polityki?

- Mam wrażenie, że ludzie wreszcie zrozumieli, że ich nadzieje związane z Platformą Obywatelską są nieporozumieniem. I choć partia Prawo i Sprawiedliwość nie miała łatwo, przetrwał mimo ciężkich ataków i prób unicestwienia. Traktuję to także jako mój sukces osobisty.

- To przed tymi wyborami ważna kwestia: jakie wnioski wyciągnął Pan z szybkiego upadku swego rządu i gwałtownej utraty popularności przez brata?

- Tylko i wyłącznie takie, że mamy do czynienia z przeciwnikiem broniącym racji, które z punktu widzenia interesu społecznego i narodowego, są złe. Ale to już wiedziałem wcześniej. Innych wniosków nie wyciągnąłem, bo nie widzę powodów, żeby to robić.

- Żadnych błędów?

- O błędach w trakcie kampanii wyborczej się nie mówi. Wszystkich, którzy chcą przeczytać o naszych pomyłkach, niezrealizowanych szansach odsyłam do programu z 2009 roku. Znajdzie tam cały rozdział.

- Nie ma takiej decyzji, której by Pan żałował?

- Oczywiście, ale po więcej proszę do mnie przyjść po wyborach.

- Wtedy będziemy przed kolejnymi.

- Skończę wówczas siedemdziesiątkę, nie będą mnie dotyczyć.

- Nadal bierze Pan pod uwagę to, co o Pańskich decyzjach powiedziałby brat? Ma Pan ochotę zadzwonić, poradzić się go?

- Cały czas, nawet kilka razy dziennie. Leszek był gigantycznym źródłem wiedzy. I to zarówno dotyczy historii, prawa, jak i życia. Nigdy nie miałem takiej pamięci. Co ja mogę więcej o Leszku? Był bratem bliźniakiem, trzeba takiego mieć, by wiedzieć, jak mocne są to więzy.

- Kiedy najbardziej brakowało jego rady, szczerej rozmowy w cztery oczy?

- Przy podejmowaniu szalenie trudnej dla mnie decyzji o kandydowaniu na prezydenta w 2010 roku. W roku, w którym straciłem brata, a mama była już bardzo ciężko chora, umierała. Zastanawiałem się wtedy, co by mi poradził. Był to człowiek, którego w swoim życiu znałem najlepiej, stąd też nie miałem wątpliwości, że złościłby się, gdybym wtedy zrezygnował, poddał się.

- Pamięta Pan numer telefonu komórkowego brata?
- 504 504 [skrót od redakcji]. To jego ostatni numer.

- Jest Pan pewien jakości swej wiedzy o Polsce? Nie czuje się Pan otoczony pochlebcami?

- Jestem jej całkowicie pewien. I wcale nie jestem otoczony pochlebcami. To mit tworzony przez osoby nam niechętne, wrogie. Z jednej strony przez tych, którzy stoją po innej stronie światopoglądowej, kulturowej i politycznej, ale i tych, którzy niby są po prawej stronie, ale nieustannie się mylą, podejmują złe wybory. Pakują nas do grobu, stawiają na ludzi, którzy z czasem okazują się śmieszni, nieskuteczni lub kompromitują partię.

- Czyli ma Pan współpracowników, którzy potrafią Panu powiedzieć nie?

- Każdy potrafi, no może ci młodsi jakoś mniej, bo są bardziej nieśmiali. Osoby z mojego najbliższego otoczenia, zbliżeni do mnie wiekiem, nie ukrywają irytacji czy złości niektórymi moimi postanowieniami czy decyzjami.

- Słucha ich Pan?

- Oczywiście.

- I „wiem swoje”?

- Wcale nierzadko przyznaję im rację. Jak choćby pani Barbarze Skrzypek, szefowej biura prezydialnego partii, która potrafi mi prosto z mostu powiedzieć niekoniecznie same miłe rzeczy.

- Małgorzata Wassermann z Krakowa na ministra sprawiedliwości, Jarosław Gowin na szefa Ministerstwa Obrony Narodowej? To także Pańscy faworyci do tych funkcji?

- Postawiłbym panią Beatę Szydło w bardzo kłopotliwej sytuacji, gdybym forsował w tym momencie jakieś inne nazwiska do rządu. Pani Beata podała nazwisko Jarosława Gowina, a ja to po prostu przyjmuję do wiadomości. Z panią Wassermann rozmawiałem niedawno i nie wydaje mi się, by była zainteresowana. Dzisiaj tylko tyle mogę powiedzieć.

- Załóżmy, że w niedzielę wygrywacie nie tylko wybory, ale i przejmujecie władzę. Jak zabezpieczył Pan PiS przed syndromem, który przed laty nazwał Pan TKM?

- To jest rzeczywiście bardzo trudna sprawa. Podczas przysiąg kolejnych grup tworzonego wtedy CBA mówiłem: pamiętajcie, przede wszystkim musicie kontrolować tę władzę, która jest, czyli własną. To kwestia determinacji, którą my wykazaliśmy podczas przeglądu kandydatów do Sejmu.

- Tych obecnych?

-Tak. I będziemy to kontynuować. Jest to kwestia różnych kultur, innego pojmowania prawdy. Rozumiem, że dla ludzi z Platformy jest nie do pojęcia, że minister Kamiński i ja (jako premier) prowadziliśmy sprawę gruntową przeciwko Lepperowi, wiedząc, że w konsekwencji doprowadzi nas to do utraty władzy. Uważaliśmy jednak, że jest to nasz obowiązek. Platforma nie ma tak wyśrubowanych i czystych zasad. My jesteśmy z wyższej półki.

- Skąd Pan czerpie przekonanie o wyższości moralnej własnej i Pańskiego środowiska?

- Choćby z Sowy i Przyjaciół. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że rozmowy między naszymi politykami miałyby zarówno inną treść i formę.

- Jest Pan o tym przekonany?

-Tak, bo reprezentujemy inteligencką tradycję, wywodzącą się z tradycji rycerskiej.

- A afera madrycka, pijacki taniec Hofmana w Elblągu itp.

- No tak, ale na to były ostre reakcje. Nie jesteśmy stowarzyszeniem świętych, ale na każde takie wyskoki reagujemy błyskawicznie.

- Władza tu niczego nie zmieni?

- Nie jest tak, że stworzymy idealny model rządzących, bez żadnych rys. My tylko przez cały czas będziemy uprawiać taką politykę, w której ci, którzy łamią reguły, nie będą mieli miejsca.

- Chciałby Pan, żeby Mariusz Kamiński wrócił na stanowisko szefa CBA?

- Oczywiście, że bym chciał, bo wyrok uważam za karygodny, a za kratami powinien siedzieć ktoś inny.

- Wróćmy do wyniku wyborów. Jeśli nie dadzą PiS władzy, to pozostanie Pan prezesem?

- Zjazd partii jest w przyszłym roku. W czerwcu. Do tego czasu partia musi podjąć decyzję, czy ja się do tego nadaję, czy już nie.

- Jak Pan myśli?

- Zobaczymy.

- Jednak bierze Pan pod uwagę odejście na emeryturę?

- Polityczną? Jeszcze nie. Nie wyobrażam sobie siebie jako człowieka, który nic nie robi. Gdy przestanę być prezesem, pewnie zostanę posłem. Mam nadzieję, że uda mi się zdobyć mandat. A co dalej? Wszystko zależy od Pana Boga, jaki obmyśli dla mnie plan.

Wywiad nieautoryzowany

***

Urodził się w Warszawie na Żoliborzu 18 czerwca 1949 roku. Ojciec, Rajmund Kaczyński, z zawodu inżynier, był żołnierzem Armii Krajowej i uczestnikiem Powstania Warszawskiego. Matka, Jadwiga z domu Jasiewicz, z wykształcenia była filologiem polskim.

Jego bratem bliźniakiem był Lech Kaczyński. W 1962 razem zagrali role (Jacka i Placka ) w ekranizacji powieści Kornela Makuszyńskiego „O dwóch takich, co ukradli księżyc”.

Jest doktorem nauk prawnych. Były działacz opozycji demokratycznej w okresie PRL. Twórca i prezes partii politycznych Porozumienie Centrum oraz Prawo i Sprawiedliwość.