Marcin Meller: Lemingi są dzisiaj bardzo pogubione

– Potrafiłby Pan wczuć się w to, co i jak dziś myśli leming? Wykształcony, z dużego miasta, głosujący na Platformę.

– Leming jest kompletnie pogubiony. Coś, co wydawało się stabilnym układem, dziś się wali na naszych oczach w trybie przyspieszonym. Istotą świata lemingów była pewnego rodzaju stabilizacja. To znaczy – rządzi PO na wieki wieków.

– Prezydent Komorowski też tę stałość gwarantował.

– Tak, pamiętam, kiedy wdawałem się w dyskusje a propos wyborów prezydenckich, to nikomu się nawet nie chciało gadać, bo wiadomo było, że Komo-rowski wygra w pierwszej turze. Można było ewentualnie dyskutować o jesiennych wyborach parlamentarnych i panowało generalnie przeświadczenie, że nawet jak PiS wygra, to nie będzie miał zdolności koalicyjnej, w związku z czym Platforma dogada się z PSL, ewentualnie z SLD. Miller przed emeryturą dostanie funkcję marszałka Sejmu albo wicepremiera i tyle. I tak to wszystko funkcjonowało.

Jedyny niepewny element w świecie lemingów to był kurs franka szwajcarskiego. Po czym nagle kampania prezydencka, która miała być najnudniejszą po 1989 roku, okazała się najbardziej dramatyczną i przynoszącą najbardziej wywracające zastany świat rezultaty. W ramach światopoglądu lemingów jedną z ich oczywistych oczywistości było to, że Platforma symbolizuje Polskę nowoczesną, a PiS zacofanie i obciach. A tu nagle kandydat Platformy Bronisław Komorowski staje się symbolem obciachu i w ogóle PO staje się symbolem obciachu, a Andrzej Duda staje się fajnym, młodym…

– W tym wywróceniu swoją rolę odgrywa Paweł Kukiz.

– Oczywiście. Kukiz jest detonatorem tego wszystkiego. Sam podkreślał niedawno, że był pewien, iż nie zbierze podpisów potrzebnych do kandydowania na prezydenta. Ledwo się przez to przeczołgał. Wie pani, można to porównać do piłkarskich wydarzeń. W 1992 roku przed mistrzostwami Europy w ostatniej chwili wykluczono Jugosławię ze względu na wojnę. Następna w grupie eliminacyjnej po Jugosławii była Dania. Piłkarze Danii byli na urlopach, na plażach. Federacja zaczyna ich obdzwaniać, że mają się stawić. I oni zjechali kompletnie nieprzygotowani, na kompletnym luzie. I co się stało?

– Wygrywają.

– Zdobyli mistrzostwo Europy. To jedna z najsłynniejszych piłkarskich historii. Wracając do Kukiza – przeczołgał się przez te sto tysięcy podpisów, długo w sondażach miał 3–5 procent.

– A potem zrodził się nowy trend. Wkurzonych.

– O tym można dyskutować, bo co socjolog, to inne podejście. Mnie się wydaje, że nie ma na to jednej odpowiedzi, czynników jest wiele. Zawsze był kandydat protestu. Był Tymiński, był Lepper, był Palikot, był Korwin--Mikke, teraz padło na Kukiza. Dosyć szybko, bo jeszcze w eurowyborach królował Korwin-Mikke. Oczywiście jest tu też element i wkurzenia, i protestu, i robienia sobie jaj. Pytanie, czy dziś młodzi kompletnie nie wiedzą, na kogo głosują, czy też właśnie młodzi są najbardziej świadomym pokoleniem? Niech sobie socjologowie o tym dyskutują.

– Definicją oficjalną jest chęć zmiany.

– Tak, ale zmiany na co? Zatrzymajmy się przy Kukizie. Jakie konkrety tu można znaleźć? Mamy JOW-y i stawiam dukaty przeciwko orzechom, że dla 99 proc. głosujących na Kukiza JOW-y nie mają żadnego znaczenia. Większość nie miała w ogóle pojęcia, czym te JOW-y są. Nie mówiąc już o tym, że JOW-y taką partię jak Kukiza wywaliłyby z każdego parlamentu. JOW-ów nie traktuję poważnie. Może był to przebłysk komunikatu na zasadzie, że JOW-y spowodują, iż wybrańcy będą odpowiedzialni przed elektoratem. To guzik prawda, choć jeszcze jest pytanie, jakie JOW-y, bo są JOW-y ortodoksyjne, faktycznie jednomandatowe, jest też ordynacja mieszana w wersji niemieckiej lub gruzińskiej. Ale co jeszcze u Kukiza było konkretem,oprócz JOW-ów, które uważam za nieistotne? To, że jest to kandydat protestu, że jest to kandydat zupełnie spoza establishmentu, rockman o niewyparzonym języku…

– …autentyczny.

– Autentyczny, cokolwiek to znaczy. W zasadzie w tego Kukiza każdy mógł sobie wsadzić to, co chciał. Chodził w koszulkach żołnierzy wyklętych czy Narodowych Sił Zbrojnych, jednocześnie odrzucał PiS. Ktoś pamiętał rockandrollowe życie Kukiza, a zatem liczył, że będzie wesoło. Jego niewyparzony język, jego pasja... Tylko nie wiadomo, do czego ta pasja. Bo nadal, mimo że upłynęło już trochę czasu, ja nie wiem, co to ma być. Partia lewicowo-prawicowo-postępowo-tradycyjna? Teraz dopiero, powoli, zaczyna wychodzić na światło dzienne, kto za Kukizem stoi. Nie mówiąc już o sprzecznościach: dla jednych jest to koń trojański, który ma wziąć elektorat, jaki na PiS nigdy by nie zagłosował, po to, by stworzyć z PiS-em rząd, ale jest i druga szkoła, która mówi, że tak naprawdę Kukiz to głęboko ukryty projekt Platformy, tak jak projektem Platformy miał być Palikot. To znaczy, że ci, którzy mają żyłę na Platformę, zagłosują na Kukiza, ale w rzeczywistości za Kukizem ma stać drugi-trzeci szereg PO.

– Wierzy Pan w to?

– Nie wierzę. Bardziej skłonny jestem wierzyć, że Kukiz ma swoją jazdę, pasję, rzeczy, w które wierzy, abstrahując od tego, czy one się trzymają kupy, ale że w pewnym momencie sytuacja nabrała takiej dynamiki, że jego to przerosło. Przecież on dopiero teraz kombinuje, co z tym fantem zrobić. Pomijam to, że Kukiz zebrał najwięcej głosów w młodszym pokoleniu – przekroczył 40 proc., ale potem to już się rozkłada bardzo równomiernie: kobiety, mężczyźni, wykształceni, niewykształceni, mniejsze miasta, większe miasta. Osobiście znam sporo ludzi, którzy głosowali na Kukiza w pierwszej turze i ich głos oddany był na zasadzie wyciągnięcia środkowego palca w stronę Platformy. A dla mnie z kolei, jako historyka z wykształcenia, to jest fascynujące.

– Co?
– Jak to się dzieje. Pamiętam, co mówił Robert Górski z Kabaretu Moralnego Niepokoju parę lat temu. Było tak, że cokolwiek zrobiła Platforma, cokolwiek zrobił Tusk – w sensie złego, nagannego, głupiego – to kiedy zrobić o tym żart, na widowni panuje cisza. Nikt się nie śmiał. Wystarczyło zamienić Tuska na Kaczyńskiego i ludzie się tarzali ze śmiechu. Kiedy rok temu wybuchła afera taśmowa, napisałem, że co za dużo, to niezdrowo i jesienią będą przyspieszone wybory. Ktoś odpowiedział: „Poczekamy, zobaczymy, nie takie rzeczy już się upiekły tej władzy”. I okazało się, że nie ja miałem rację. Upiekło się. Wtedy.

Przepraszam za dygresję, ale dobrze pamiętam film „Komandosi z Navarony”. W tym filmie jugosłowiańscy partyzanci wespół z Anglikami muszą wysadzić most, żeby zatrzymać niemiecką ofensywę. Wymyślają, że wysadzą tamę, która zaleje ten most i go zniszczy. Odpalają ładunki, jest małe „pyk”, jakiś Niemiec na moście ledwo zwraca na to uwagę. „Co się dzieje?” – pytają. Na to inżynier pirotechnik, który za to odpowiadał, Anglik, pykając z fajki, mówi: „Pozwólmy naturze działać”. I siedzą. Pojawia się strumyczek, potem większy strumyk, potem woda zaczyna się wylewać, w końcu cała tama się wali, zmiata most i wszystko po drodze. I partyzanci Tity są ocaleni przed hitlerowcami. Trochę ta afera taśmowa była taką tamą. Wydawało się, że aferę przykryli. Jeżeli była mowa o jakimś przyszłym buncie oburzonych, to były wizje tego, co się może stać na ulicach, a się stało w internecie. Ale mimo wszystko jako historyk uważam, że to jest fascynujące, co się stało tej wiosny, co się dzieje i co się jeszcze dziać będzie do końca roku.

– Rewolucja?

– Jest coś, co mnie fascynuje – rola przypadku w historii. Gdyby Bronisławowi Komorowskiemu zrobiono dobrą kampanię, to on by wygrał te wybory. W związku z czym do wyborów parlamentarnych Platforma szłaby z zupełnie inną dynamiką. Kto wie, co by się zadziało, gdyby była jedna debata wyborcza, gdyby nie było tej drugiej w TVN. Kto wie, czy po pierwszej debacie jednak nie byłoby tak, że Komorowski by się przeczołgał. Kto wie… i tak dalej, i tak dalej. Tych czynników „gdyby” jest więcej. Oczywiście teraz wszystkie komentarze mówią, że to katastrofa Komorowskiego i Platformy, bo jest to katastrofa. Tylko, że… ile było głosów różnicy? 600, 800 tysięcy?

– Pamiętam Pana słynne oświadczenie z 2011 roku, że nie będzie pan głosował na PO. Gdyby obrócił się Pan za siebie, zobaczyłby, jaką drogę przeszedł?

– U mnie ta droga była taka, że w 2007 roku bardzo się cieszyłem z tego, że PiS został odsunięty od władzy, byłem tym wręcz zachwycony, a mój wpis na Facebooku ukazał się wiosną 2011. Wtedy miałem Platformy powyżej dziurek od nosa.

– To zaowocowało spotkaniem w telewizji z Donaldem Tuskiem.

– Tak, ale Tusk był wtedy w swojej szczytowej formie. Potrafił z każdym iść na zwarcie, kibole, niekibole, to wszystko świetnie zadziałało. Ale to było cztery lata temu. To cała epoka. Pamiętam wtedy różnice w nastrojach. Po moim wpisie wielu moich znajomych, poza tymi, którzy uważali, że jestem idiotą, bo Platforma jest najlepszą rzeczą, jaka mogła Polskę spotkać, mówiło: „Tak, zgadzamy się z tobą, że Platforma leci sobie w kulki i to, co robią, to jest poruta, natomiast alternatywa, czyli powrót PiS do władzy jest tak straszna, że zatkam nos, zagryzę zęby i tak pójdę głosować na PO”. To się zmieniło. PiS był u władzy osiem lat temu!

– Po wyborach prezydenckich Pana facebookowy wpis znów staje się głośny.

– Kiedy zobaczyłem w internecie tę histerię, te deklaracje o emigracji z Polski, napisałem: „Dajcie, ludzie, na wstrzymanie, napijcie się wina, zobaczymy, co będzie za rok czy dwa”. Nic strasznego się przecież nie stało, poczekajmy, życie ma swoją nieprzewidzianą dynamikę. Podejrzewam, że Jarosław Kaczyński też w najśmielszych snach nie przewidywał, że Duda zostanie prezydentem. Z jego punktu widzenia idealnym rozwiązaniem byłoby, żeby Andrzej Duda przegrał, mając 48 proc. głosów, a nawet 49,9, to wtedy byłyby dwie cudowne okoliczności.

Można by było protestować, że wybory zostały sfałszowane, i można by na tym wyniku jechać do wyborów parlamentarnych. To, że Duda wygrał, zaskoczyło wszystkich, poza Janem Wróblem, który wieścił jego zwycięstwo już w styczniu. Ja widzę podobieństwo między wygraną Andrzeja Dudy z 2015 a zwycięstwem Aleksandra Kwaśniewskiego w 1995 – zaskakujące, nieprzewidziane zwycięstwo. Nie wiem, co z tego wyjdzie. Może okazać się i tak, że za kilka tygodni czy miesięcy ci, co w noc po zwycięstwie Dudy odgrażali się, że będą emigrować, zaczną swoje nadzieje upatrywać w Andrzeju Dudzie jako stabilizatorze polskiej sceny politycznej.

– Może PiS się zmienił, politycy dojrzeli, dziś widzą sytuację kraju inaczej?

– Są dwie szkoły – falenicka i otwocka. Falenicka mówi, że w PiS po ośmiu latach są tak wyposzczeni i tak rozjuszeni po Smoleńsku, że dopiero teraz będzie rock and roll. A szkoła otwocka mówi, i tak obstawiam, że nowe pokolenie polityków PiS chce władzy, chce rządzić, ale chce też szacunku, spokoju i może będą szli w stronę bawarskiego CSU, bez szaleństw, „rządźmy, zyskujmy respekt ludzi etc.”. Poważnie traktuję zapowiedź prezydenta elekta z nocy wyborczej, kiedy powiedział, że chciałby, by za pięć lat jak najwięcej Polaków mogło powiedzieć: „To był prezydent wszystkich Polaków”.

W tym sensie mówię, że ci, którzy przeklinali wybór Dudy, mogą się obudzić za dwa – trzy miesiące i się zdziwić, bo Duda to jest całkiem sensowna opcja w tym całym zamieszaniu. No, bo jak jeszcze dopalą nam ze dwie „Stonogi”, Kukiz się rozkręci... to nie są żarty. Wydaje mi się, że nie trzeba być wytrawnym psychologiem, by patrząc na występy Kukiza, stwierdzić, że mamy bardziej zrównoważonych emocjonalnie uczestników sceny politycznej niż on. Jeszcze nie ma go w Sejmie, a już straszy, choćby media, używając, mówiąc delikatnie, niepokojących argumentów. I w tym kontekście może się okazać, że Duda i PiS to jeszcze nie są najgorsze dla lemingów rozwiązania.

– Poważnie wziął Pan te deklaracje o emigracji przestraszonych lemingów?
– Oczywiście, że nie wierzę w to, że wyemigrują, natomiast wierzę w szczerość emocji.

– W to, że spotkała ich katastrofa?

– Katastrofa, koniec świata, że czarne sotnie, że będą pukać do drzwi o 6 rano. Mnie dzieci budzą wcześniej, więc jestem przygotowany (śmiech). Ale to na pewno było szczere. Poziom emocji jest wysoki. Jedni uważają drugich za idiotów, drudzy pierwszych za zdrajców, na to się nakłada nasz polski brak zaufania. Jak w tym przedwojennym dowcipie, kiedy spotyka się dwóch Żydów na dworcu w Kielcach i jeden drugiego pyta: „Dokąd jedziesz”? Drugi odpowiada: „Do Krakowa”. A pierwszy na to: „Aha, ty mówisz, że jedziesz do Krakowa, po to, żebym ja pomyślał, że jedziesz do Warszawy, kiedy ty naprawdę jedziesz do Krakowa”. Tak właśnie jest, każdy na dzień dobry zakłada, że ten drugi to oszust, szuja i ma niecne intencje.

– Lemingi nie wierzą w PO, czy będą się starały ją ratować?

– Jest pomysł Ryszarda Petru na NowoczesnąPL. No, to ja jestem wśród tych, którzy mówią, aby pan Petru opowiedział, jak namawiał ludzi do brania kredytów we frankach szwajcarskich, a potem sam sobie przewalutował na złotówki. I dopiero potem niech namawia na głosowanie na niego. Dla mnie jest to grubymi nićmi szyte i nieautentyczne. Lemingi, tak jak je rozumiem dzisiaj, nie mają alternatywy. No, chyba że chcą uwierzyć Ryszardowi Petru i jego kolegom z banków. OK, towarzysko jestem w świecie lemingów, tu jest większość moich znajomych. Moja wrażliwość na filmy, poczucie humoru. Ale trudno mi się wypowiadać, bo w tym świecie dużo rzeczy też mnie śmieszy i wkurza.

– Kawy w Starbucksie też Pan nie pije?

– Unikam jak mogę. Czasem się nie da.

– Może lemingi też się zmieniły?

– Problem polega na tym, że teraz, po wyborach, wszyscy się skupili na wkurzonych, oburzonych, protestujących pokazujących „fucka”, niezadowolonych itd. I w tym sensie Andrzej Duda i PiS wygrali te wybory, bo narzucili swój język. „Polska w ruinie”, oburzeni, wkurzeni. Ale jest jeszcze w tym kraju ileś milionów ludzi, którzy naprawdę są zadowoleni z życia. Nie musieli emigrować, mają pracę, życie, które ich satysfakcjonuje i nagle ich głos zupełnie zniknął. Zauważyła pani? Ich nie ma.

– Nie ma lemingów?

Oni są. To miliony ludzi. Mieszkają w miastach w Polsce, gdzie wszystko jest zadbane, ładnie wygląda, oni są zadowoleni. Oczywiście mam świadomość, że ponad dwa miliony ludzi w Polsce żyje poniżej jakiegokolwiek poziomu, że dwa miliony z hakiem wyjechało i pewnie większość z nich nie wróci. Że są miliony, które ledwo wiążą koniec z końcem, nie mówiąc o frankowiczach, którzy mają pętlę na szyi. Ale są też ludzie, którym się żyło dobrze. Kto ich będzie reprezentował w najbliższych wyborach?

Rozumiem, że takie jest zamierzenie Petru - NowoczesnaPL, lepsza Platforma Obywatelska, my was reprezentujemy. Ale tu jest dla mnie sprawa wiarygodności samego lidera, który brał udział we wpędzaniu setek tysięcy ludzi w to szambo frankowe. A druga rzecz jest taka: te miliony ludzi, którym żyje się nieźle, zostawione są trochę na emocjonalnym lodzie. Wali im się partia, która była ich przedstawicielem. I wali im się przekaz, bo nagle wszyscy mówią, że jest czarna d… i ruina. Podejrzewam, że nie wiedzą, jak się w tym wszystkim odnaleźć. Dziś dominujący przekaz jest taki, że ostatnie 25 lat to była katastrofa, która się kończy rokiem 2015.

– Stąd pytania: czy jedni będą chcieli zmazać z siebie piętno leminga, inni wyemigrują, jeszcze inni polubią Andrzeja Dudę, czy ta społeczność, którą łączyło podobieństwo stylu życia, się rozmyje?

– Jeżeli Platformę ma prowadzić Ewa Kopacz czy Hanna Gronkiewicz-Waltz, to dziękujemy.

– A kto? Grzegorz Schetyna?

– Nie. Pisałem o tym na Face-booku: Rafał Trzaskowski. Jako ucieczka do przodu. Nie jest to gwarancja sukcesu, ale on był eurodeputowanym, ministrem, teraz jest wiceministrem, zna kilka języków, jest błyskotliwy, medialny, wyszczekany, z pokolenia Dudy. Trzaskowski mógłby tchnąć jakąś wiarę w elektorat Platformy. Ewa Kopacz i Hanna Gronkiewicz-Waltz to zaproszenie do katastrofy. Podejrzewam, że w PO niektórzy jeszcze nie załapali tego, co się stało. Są jak Gołota po walce, jeszcze nie doszli do siebie. Zrobili Trzaskowskiego szefem kampanii, on się zgodził, no cóż, powodzenia. Na razie widziałem konwencje PiS i PO i trochę to wyglądało, jakby czołg rozjeżdżał zdezelowany traktor. PiS jest w ciągu, a Platforma nie wie, co robić. Jest jak generał, który szykuje się na wojnę, która już się dawno skończyła.

– Myśli Pan, że jesienią objawi się, co stanie się z wyborcami PO?

– Nie wiem. Mówiąc nieco pompatycznie, historia zerwała się z łańcucha.

Marcin Meller

syn stefana mellera, byłego szefa MSZ, z wykształcenia historyk, z zawodu dziennikarz i prezenter telewizyjny. Podczas studiów w PRL był znanym działaczem NZS. Pracował w tygodniku „Polityka”, był też gospodarzem nadawanego przez TVN reality show „Agent”. W latach 2003–2012 redaktor naczelny polskiej edycji miesięcznika „Playboy”. Współprowadzi „Dzień dobry TVN” i „Drugie śniadanie mistrzów”. Felietonista „Newsweeka”.