Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Uciekam, gdy ktoś na siłę próbuje wepchnąć mnie w rolę mistrza

Rozmawia Urszula Wolak
Krystian Lupa: W przeszłości fascynuje mnie to, co niezałatwione, to, co niedokonane i dlatego jeszcze wciąż żywe
Krystian Lupa: W przeszłości fascynuje mnie to, co niezałatwione, to, co niedokonane i dlatego jeszcze wciąż żywe Fot. Joanna Urbaniec
– Zgoda na sprawowanie tej roli wiąże się zawsze z upuszczeniem własnej krwi – mówi Krystian Lupa. Twórca osobnego teatru, ceniony na całym świecie reżyser, nie wypiera się jej jednak. I po 22 latach odpowiada pozytywnie na „wyznanie miłosne” swych aktorów.

Wstęp:

UW:– Podczas pokazu Pańskiej „Wycinki” w Krakowie podczas Festiwalu Boska Komedia, w kluczowej scenie nagle przestały działać aktorom mikroporty. Zareagował Pan natychmiast, wydając technikom polecenia, ujawniając swoją obecność przed publicznością.

KL:– To chyba zrozumiałe.

UW– Tak. A pamięta Pan, jak zwrócił się do Piotra Skiby odgrywającego tę scenę?

KL: (milczenie)

UW: – „Thomas, wejdź jeszcze raz!” – powiedział Pan. Użył więc Pan imienia jego bohatera, na co publiczność zareagowała gromkimi brawami.

KL: – Nie mogliśmy się przecież wybudzić...

– Coś Panu przeczytam.

– Proszę.

– „Nie znoszę mieć poczucia, że robię coś machinalnie albo odtwarzam rzeczy, które potrafię sobie wyobrazić. Podoba mi się, gdy nie wiem dokąd zmierzam...”

– To moje.

– To jeszcze nie koniec. Dalej idzie tak: „...A przy tym czuję, że jestem gdzieś daleko na szlaku. Nie lubię zaczynać, ale nie lubię też widzieć końca.”.

– To mój tekst?

– Nie. Susan Sontag. Co Pan na to?

– Jest to do tego stopnia „moje”, że podpisałbym się pod każdym słowem. Miałem przed chwilą niezwykłe poczucie własności tej myśli. Końca pozaczynanych przez nas dróg nigdy nie widać. Spektakl nigdy nie jest gotowy, codziennie stwarza się na nowo z nowych rzeczy, które (często bezwiednie) przynosimy. Ta kondycja wiecznej niegotowości gwarantuje mu długie życie.

– Nigdy nie mówi Pan swoim aktorom: „Skończyliśmy”?

– Nie. Finał to pułapka. Podobnie jak w prawdziwym życiu aktor powinien wchodzić w rzeczywistość przedstawienia z intensywnym wyobrażeniem tego, co pragnie tu zrobić – jako postać, a nie tego co zrobił na próbach. Kiedy aktor posługuje się jedynie pamięcią osiągniętego kształtu swojej roli, spektakle pustoszeją, stają się coraz bardziej prostackie. Bez wiedzy aktorów i bez złej woli. Życie przedstawienia trzeba jednak nieustannie karmić.

– Rutyna jest największym złem wkradającym się w sztukę?

– Tak. Jeśli do niej dopuścimy, to jej źródłem jest zawsze nasze lenistwo.

– Z własnej, nieprzymuszonej woli twórcy?

– Zdarza się, że reżyserzy zostawiają swoje spektakle teatrom i opuszczają zespół, wierząc głęboko, że aktorzy bez opieki i tak będą wierni wspólnie obranej drodze. Aktorzy też w to wierzą, ale nie zauważają, że „zapas pokarmu” granej postaci kurczy się i jest coraz gorszego gatunku.

Na lenistwo, w moim rozumieniu, bezwiednie cierpią też aktorzy, którzy latami grają jedną rolę, bo bardzo ją lubią i czują się w niej bezpiecznie. To mechanizm naturalny, zachodzący w artystach tak jak czysto ludzkie procesy; chudnięcie, tycie, nieuniknione starzenie się...

– Ostatnio przyjął Pan zaproszenie absolwentów krakowskiej PWST, którzy zapragnęli reaktywować spektakl sprzed ponad dwudziestu lat. Nad „Maciejem Korbową i Bellatrix” Witkacego pracowaliście w 1993 roku. 30 kwietnia spektakl zobaczymy w Łaźni Nowej. Przeszłość jest dla Pana tak fascynująca?

– W przeszłości, w zostawionych w przeszłości doświadczeniach, fascynujące jest dla mnie to, co niezałatwione, niedokonane i... zatem wciąż żywe. Te urwane, z braku czasu zamknięte procesy, których finały okazały się tylko pozorne. Wiedziałem już wtedy, że premiera dyplomu „Macieja Korbowy” to nie był koniec naszego dążenia, naszego szukania. Musieliśmy jednak ten spektakl zaprezentować.

– Dlaczego go wtedy nie unieśliście?

– Już wtedy był dla mnie próbą ponownego startu. Ten wariacki, szalony dramat Witkacego robiłem wcześniej ze swoim zespołem jeleniogórskim. Była to szczytowa kreacja tego zespołu, a jednocześnie jego kryzys. Po tym spektaklu i w jakiejś mierze z jego powodu zespół sie rozpadł, jakby powtarzając losy grupy Macieja Korbowy.

Księstwo Jeleniogórskie, jak je nazywaliśmy, przestało istnieć po moim odejściu. Spektakl nie był długo grany i pozostawił po sobie nostalgię i dość dotkliwe poczucie przerwanej podróży. Parę lat później zaproponowałem „Macieja Korbowę ...” najpierw jako temat zajęć, potem jako dyplom swoim studentom w PWST. Razem z nimi próbowałem powrócić do motywu nieucieleśnionych do końca marzeń, za którymi czaiła się wciąż nieodkryta tajemnica.

– Myśli Pan, że potrzeba jej odkrycia wciąż tkwi w Pańskich byłych studentach?

– Z ich poruszających relacji wynika, że dwadzieścia lat temu nie byli zdolni do końca jej rozpoznać. Dziś z perspektywy czasu, osobistych doświadczeń, życiowej drogi, którą wybrali – w teatrze, lub poza nim (na przykład w biznesie) albo w filmie (jak w przypadku Pawła Deląga) – okazało się to możliwe. Grana kiedyś postać staje się dybukiem, intensywnym istnieniem mogącym nawiedzić w archetypowym aktorskim śnie, w którym idzie gdzieś dalej, zupełnie nieznaną drogą.

Nie tylko grana postać, grupa Macieja Korbowy, grupa ekstremalnych marzycieli twórczego życia, twór, z którym łatwo się utożsamić w okresie artystycznej inicjacji, wreszcie ten wewnętrzny „teatr”, jaki nosi w sobie adept aktorstwa – wszystko to może po latach stać się takim dybukiem.

Grupa, z którą spotkam się ponownie, ma głębokie poczucie, że sztuka, która była dla nich pewną formą ich misji, jedną z możliwości ich istnienia, miłości, tajemnicy, drogi wyzwolenia, została w dalszych kolejach życia gdzieś zagubiona. Dlaczego tak się stało? Wciąż jest to jednak dla nas tajemnica, może jeszcze większa niż dwadzieścia lat temu. Wierzę, że proces jej odkrywania doprowadzi na scenie do erupcji.

– Czeka was niebezpieczna podróż. Będziecie musieli odpowiedzieć sobie na pytanie: „Kim staliśmy się w ciągu tych dwudziestu lat?”

– To prawda. Fascynująca i nieunikniona wydaje się w tym kontekście próba zbadania relacji między graną na scenie postacią a pełnioną na co dzień rolą.

– Warto dziś w ogóle zadawać sobie takie pytanie? Grzebać w przeszłości?

– Oczywiście, choćby dlatego, że dziś właściwie przestaliśmy je sobie zadawać.

– To Pana dziwi?

– Tak, dziwi, choć z drugiej strony próbuję to również zrozumieć. Patetyczne pytania o istotę naszej duchowości, o tajemniczą naszą tożsamość stały się bowiem osobliwie anachroniczne. Przestarzałe. Nie pasujące do używanych dziś myślowych narzędzi. Ale przecież tkwią w młodych ludziach i wyrażają się czasem w szokujących gestach, irracjonalnych życiowych wyborach. W niepokoju i tęsknotach, które mają być może mniejszą skłonność do gadania i artykułowania idei. Powymierały dawne problemy.

– Może ich miejsce zajęły inne problemy, bardziej przyziemne?

– Na pewno.

– Mniej wartościowe Pańskim zdaniem?

– Tego nie powiem. Są one efektem współczesnej kondycji człowieka. Wiele jeszcze rzeczy nie rozpoznaliśmy. Hierarchia wartości może więc w pewnym momencie ulec odwróceniu.

– Pańscy byli studenci, jak zgodnie przyznają, nigdy nie wróciliby do sztuki sprzed lat, gdyby nie Pańskie „błogosławieństwo” i obecność w teatrze. Trudno oprzeć się wrażeniu, że widzą dziś w Panu nie tylko reżysera, ale też i autorytet, drogowskaz. To Pan ma wskazać im kierunek – właściwy – w którym powinni się udać.

– Nie mogli podjąć wysiłku wskrzeszenia spektaklu bez jego reżysera – to oczywiste. Niezupełnie taka będzie jednak moja rola. Zależy mi na tym, by ochronić inicjację, która leży po ich stronie. Ten ruch, który zapoczątkowali.

Nie chcę wpychać siebie w schemat ponownego reżyserowania spektaklu sprzed dwudziestu lat. Spektakl został wyreżyserowany, a to, co może się z nim stać teraz nie polega na reżyserii. To powinna być raczej kreacja zbiorowej tęsknoty. Oczywiście z twórczą i krytyczną obecnością reżysera.

– Tęsknoty za utraconym czasem? Za mistrzem, w którym pokładali nadzieję i którego brakowało im przez lata?

– Ta tęsknota za twórczymi spotkaniami jest w nas wszystkich obecna. Tęsknimy również za potencjalnym mistrzem, którego też bardzo często nie rozpoznajemy, bo bywa ulepiony ze strzępów naszych najrozmaitszych doświadczeń i jego figura nie rysuje się przed nami dostatecznie wyraźnie. Tak samo jest z wymarzoną, wyśnioną miłością.

– Pańscy studenci rozpoznali jednak w Panu ich mistrza.
– To miłe i nie do zlekceważenia. Odpowiedziałem na ich wezwanie, choć nie zawsze podobne „wyznania miłosne” na polu sztuki wieńczy happy end.

– Wasze relacje dla osób z zewnątrz zakrawają na sekciarstwo.

– Takie relacje zawsze mogą z zewnątrz wydać się podejrzane. Coś jak pijaństwo dla wściekle trzeźwego. Również relacje w grupie Korbowy są dla zewnętrznego obserwatora gorszące, szarlatańskie. A my przecież chcemy je ucieleśniać. Robert Musil w „Człowieku bez właściwości” mówi: „Jeśli chcesz kogoś zrozumieć, musisz z nim współdziałać.”

– Ciężar bycia mistrzem bywa dla Pana nie do zniesienia?

– Czasem tak...

– Kiedy tak się dzieje?

– Gdy relacja nie jest budowana na totalnej szczerości, gdy przybiera ona postać maski pozorującej albo ukrywającej inne cele.

– Co Pan wtedy czuje?

– Że ktoś na siłę wpycha mnie w rolę mistrza, od której najchętniej bym uciekł.

– Żeby odpocząć?

– Odpocząć. Ale nie tylko. Uciec od zawartego w nich czasem nieuchronnego kłamstwa. Jeżeli jednak nosimy w sobie coś, co nazywamy charyzmatem, swoistą skłonność wodzowską, nie należy się tego wypierać, trzeba przyjąć rolę mistrza. Z początku najczęściej na wyrost.

– Pan się oczywiście nie wypiera.

– Nie. Tę skłonność mam od dzieciństwa.

– Jest w tym coś wampirycznego.

– To prawda. Zawsze byłem albo wodzem, albo nikim. W tym sensie, że nie potrafiłem nigdy stanąć z boku, podporządkować się komuś lub czemuś. Nie potrafiłem być adeptem i stanąć bezpiecznie w rzędzie jako członek dowolnej grupy.

– Nieraz jednak znalazł się Pan pewnie w takiej sytuacji.

– Czułem się od razu outsiderem. Sierotą.

– Może dlatego, że jest Pan jedynakiem?

– Pewnie tak. Rodzice pozostali nie bez wpływu, wytwarzając we mnie tę wodzowską skłonność, z której nie zawsze zdaję sobie sprawę. Stawanie się mistrzem i liderem jest jednak wielką potencją, z której nie można się wycofywać. Zgoda na sprawowanie tej roli wiąże się jednak zawsze z upuszczeniem własnej krwi.

– A co, gdy doprowadzi to do utraty prawa do własnego życia?

– To jedno z niebezpieczeństw bycia wodzem.

– Pan jednak je podejmuje. Widzę rozwiązanie, patrząc na działanie Joany, jednej z bohaterek Pańskiej „Wycinki”. Kobieta zabija się w sensie fizycznym i duchowym.

– To prawda. Samobójstwo funkcjonuje w jej przypadku jako ucieczka przed wygórowanym obrazem, przed nowotworowym projektem siebie, w którym się kostnieje i siedzi jak w więzieniu.

– I nie można mu sprostać.

– Można zadać sobie pytanie, czego nie starczyło Joanie, a starczyło Thomasowi, który prowadzi nas przez historię życia bohaterki? I jak wielką cenę musiał za to zapłacić.

– Zapłacił samotnością.

– A także pewnego rodzaju potwornością, kalectwem w relacjach z ludźmi.

– Być w związku z tym konformistą czy nonkonformistą?

– Odpowiem pytaniem: Czy nonkonformizm, jako twórcza niezgoda na zastaną rzeczywistość – droga, którą wybiera każdy artysta, jest dziś w ogóle w sferze naszego wyboru? Być może Thomas Bernhard (autor „Wycinki”, przyp. red) stał się nonkonformistą właśnie w wyniku tego swojego wewnętrznego kalectwa, z którym zmagał się także jego bohater.

Za życia matki stał się sierotą, pozbawioną matczynej miłości, co wytworzyło w nim dramatyczną potrzebę bycia kochanym, doprowadzając go do skrajnych zachowań i postaw. Ich charakter ujawniły słowa Joany w „Wycince”, która mówi: „jeżeli nie potrafię w danym momencie dać z siebie czegoś najlepszego, czegoś absolutnie tożsamego z marzeniem, to wolę dać to co najgorsze, bo to przynajmniej jest „coś”.

– Dlaczego popadanie w skrajności okazuje się jedynym ratunkiem?

– Bo połowiczne rozwiązania bywają dla nas upokarzające, ujawniają naszą niezdolność.

– Do czego?

– Nie potrafimy stworzyć przedmiotu naszych marzeń i dokonujemy czynów szaleńczych. Czekamy na to, by dorwać chwilę, w której możemy stanąć ponad własnymi możliwościami. W takich warunkach rodzi się także sztuka. W pewnym momencie otwierają się jakieś drzwi, a my chwytamy migocące w nich światło i pokazujemy je na scenie publiczności.

– Nie ma Pan obaw, że twórcze nienasycenie kiedyś zgaśnie?

– Różnie myślę o starości. Nie patrząc w lustro, kompletnie jej nie czuję. Dostrzegam natomiast w sobie kogoś, kogo wolę nazywać „ty”, i mówię, że dostrzegam procesy coraz bardziej intensywne i mówię, że tworzący w tobie wariat staje się coraz bardziej tobą samym.

– Może dlatego życie bohaterów, których powołuje Pan na scenie w swoim teatrze, staje się bardziej rzeczywiste niż poza nim?

– Jest to rzeczywiście niesamowite. Podobnie działo się w filmach Andy’ego Warhola, którego aktorzy nigdy nie grali napisanych scenariuszy. Przed kamerą mieli możliwość ekstremalnie pójść w pewne intymne fantazje, doprowadzając swoje osobowości do rozkwitu. Opór obecny w normalnym życiu, w postaci narzucanych nam dobrych czy złych norm kulturowych i obyczajowych, nie pozwalał im na to.

– Bliscy nam ludzie też bywają przeszkodą?

– Oni też stają się wrogami naszego rozkwitu.

– Zawsze chyba można znaleźć porozumienie?

– Tak. Zawsze można powiedzieć, że trzymając się za ręce, może razem rozkwitać, ale czy przypadkiem nie ma w tym pewnej sprzeczności?

– Na pewno budzi konflikty.

– Tak, i pewnie dlatego istnieje sztuka jako możliwość rozkwitu w przestrzeni nieprawdziwej, nieżyciowej, możliwość stawania się człowiekiem. To rodzaj istnienia Boga – jakości duchowej, która z naszego zwierzęcego podłoża jest sublimowana. Alchemicy uważali, że człowiek istnieje, a raczej rodzi się wciąż na nowo w wyniku ciągłego procesu destylacji pierwiastka, z którego się wywodzi.

– Dzięki sztuce odbijamy się od ludzkiej ułomności?

– Albo sztuka pozwala nam tę ułomność pochwycić i uczynić z niej przedmiot refleksji a nie tylko traktować ją w kategoriach chorób czy przypadłości, usilnie przyciskających nas do ziemi.

Epilog:

UW: – Orson Welles, realizując swoje filmy, cierpiał na bezsenność. Reżyser twierdził, że istnienie światów, które stwarzał na planie, jest tak intensywne, że nawet zamknięcie oczu nie pozwala się od nich uwolnić. Zna Pan to doświadczenie?

KL: – Tak. To twórcze niespanie. Nie jest groźną przypadłością. Kiedy człowiek budzi się po tak nieprzespanej nocy, w gruncie rzeczy wcale nie jest niewyspany – tak jakby spędził wcześniej długie godziny na bezproduktywnej balandze. Światy stwarzane na scenie potrzebują naszej nocy. Wtedy intensywnie obcujemy z naszymi postaciami. Pod osłoną nocy szaleją one zwłaszcza w ciałach aktorów, w których próbują ożyć. Marcel Proust napisał w „W poszukiwaniu straconego czasu”, że kiedy leżysz w łóżku, bolący ząb zamienia się nagle w studnię, z której wyciągasz topielca tysiąc razy, a on tysiąc razy wpada tam z powrotem. A ty czujesz, że musisz go stamtąd wyciągnąć, że to sprawa życia i śmierci. Uczestniczysz w powtarzalnym, niekończącym się, mozolnym, pełnym niezrozumiałej paniki, procesie.

UW:– Może warto sobie wtedy ulżyć i sięgnąć po tabletkę nasenną?

KL:– Pod żadnym pozorem nie należy tego robić.

UW:– Dlaczego?

KL: – Bo nie pozwalamy wtedy ciału na coś, co robi lepiej od nas, niezależnie od naszej woli i świadomości.

***

– Pańskie relacje z aktorami dla osób z zewnątrz zakrawają na sekciarstwo.
– Takie relacje zawsze mogą z zewnątrz wydać się podejrzane. Coś jak pijaństwo dla wściekle trzeźwego. Również relacje w grupie Korbowy są dla zewnętrznego obserwatora gorszące, szarlatańskie. A my przecież chcemy je ucieleśniać. Robert Musil w „Człowieku bez właściwości” mówi: jeśli chcesz kogoś zrozumieć, musisz z nim współdziałać.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski