Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Zauroczyć może mnie tylko kobieta, z Kaczyńskim dobrze mi się rozmawia

Rozmawiała Anita Czupryn
Fot. Bartek Syta
Jestem zwierzęciem mięsożernym, a realna władza, czyli „mięso” polityki jest w rękach rządu. Chciałbym jeszcze kiedyś być członkiem rządu. Można zrobić dużo dobrego – mówi Jarosław Gowin, były minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska, lider Polski Razem

– Porozumienie, które podpisał Pan i Zbigniew Ziobro z Jarosławem Kaczyńskim, to akt desperacji?

– Nieprawda. Gdyby chodziło o partykularny interes, mój osobisty albo mojej partii, to mogliśmy spokojnie poczekać do wyborów prezydenckich. Wtedy relacje wyników między PiS i po drugiej stronie – Polską Razem i Solidarną Polską byłyby znacznie korzystniejsze niż w wyborach europejskich. Dzięki temu zapewne wynegocjowalibyśmy lepsze warunki. Porozumienie zawarte w przyszłym roku byłoby jednak spóźnione z punktu widzenia podstawowego celu: wygrania wyborów parlamentarnych i sięgnięcia przez prawicę po władzę. Mielibyśmy też zbyt mało czasu, by przekonać wyborców, że współpraca na prawicy jest nową jakością. Dlatego zdecydowanie dążyłem do zawarcia porozumienia już teraz. Tym bardziej że jego warunki uważam za uczciwe i korzystne dla każdej z trzech partii.

– Czy to, że Solidarna Polska i Polska Razem będą płynąć w jednej szalupie z PiS, oznacza, że unikniecie klęski w wyborach samorządowych?

– I bez porozumienia z PiS nie ponieślibyśmy klęski. Oczywiście wybory samorządowe dla mniejszych partii są trudniejsze, ale na Podkarpaciu czy w Małopolsce nasz wspólny komitet z Solidarną Polską na pewno osiągnąłby wynik zapewniający obecność w sejmikach wojewódzkich. W paru innych województwach Polska Razem będzie startować nie razem z PiS, tylko w ramach odrębnych komitetów tworzonych przez niezależnych centroprawicowych samorządowców. Ale to prawda, że wspólne listy w wyborach do sejmików z Prawem i Sprawiedliwością zwiększają szansę na dobry wynik kandydatów Polski Razem.

– Nie obawia się Pan, że PiS was wchłonie?

– Interes partii jest ważny, ale bez porównania ważniejszy jest interes Polski. A dobro Polski wymaga tego, żeby obecna koalicja została odsunięta od władzy, czego dokonać może tylko obóz zjednoczonej prawicy. Ale nie obawiam się, że w ramach tego obozu nasze ugrupowanie zostanie wchłonięte przez PiS. Polska Razem ma program gospodarczy kompletnie inny niż PiS, dlatego ani nasi działacze, ani nasi wyborcy nie przerzucą się na PiS.

– No właśnie. Co z Pana zwolennikami? Byli za Panem, bo nie chcieli głosować na Kaczyńskiego. Nie odwrócą się?

– Wierzę, że uda się przekonać naszych wyborców, iż warto głosować na zjednoczoną prawicę. Uda się przekonać programem przyszłego prawicowego rządu.

– O ten program m.in. chodzi. Jak pogodzić Pana liberalizm z socjalnym programem PiS?

– Jedynie metodą kompromisu. Są oczywiście złe kompromisy, ale są też i dobre. Mam świadomość, że PiS z niektórych swoich propozycji nie zrezygnuje, na przykład z zapowiedzi obniżenia wieku emerytalnego. Ale w zamian Polska Razem już teraz przygotowuje pakiet ułatwień dla przedsiębiorców, zwłaszcza dla małych i średnich firm. To przykład dobrego kompromisu. Ustąpimy w sprawie wieku emerytalnego, ale w zamian uzyskamy poparcie PiS dla uproszczenia prawa gospodarczego, obniżenia „ZUS-u” dla małych firm, ograniczenia wszechwładzy urzędników itd.

– Wierzy Pan, że uda się przekonać PiS do obniżenia podatków?

– Proszę sobie przypomnieć, że to PiS obniżył podatki. PO je podnosiła. Program zapisany na papierze to jedno. Program Platformy brzmi wspaniale, sam się dałem na to złapać. Ale realne rządzenie to druga rzecz. Praktyka rządów Jarosława Kaczyńskiego była dużo bardziej liberalna niż Donalda Tuska.

– Mówi się, że zauroczył Pana Kaczyński. Politycznie.

– Hm. Już gdzieś powiedziałem, że mnie zauroczyć może tylko kobieta. A gdybym był w sensie politycznym „zauroczony” Jarosławem Kaczyńskim, to pojawiłbym się na tym pierwszym kongresie zjednoczeniowym, który uważam za falstart. Myślę, że nieobecność moja i Zbigniewa Ziobry dowiodła, że my też potrafimy być twardymi negocjatorami.

– Podobno nadaje Pan z prezesem PiS na podobnych falach.

– Mogę mówić tylko za siebie. Jarosław Kaczyński jest bardzo interesującym rozmówcą. Ale dobre rozmowy to jedno, a czy będzie dobra współpraca – zobaczymy. Jestem optymistą.

– Swego czasu nader interesującym rozmówcą był dla Pana premier Tusk.

– Donald Tusk jest bardzo błyskotliwym rozmówcą, chociaż jest kompletnie innym politykiem niż Jarosław Kaczyński. Kaczyński jest w rozmowach skoncentrowany na celach, na sprawach programowych. Tusk skoncentrowany jest na bieżącej taktyce politycznej, na tym, żeby polityka ładnie wyglądała. Jeśli chodzi o znajomość socjotechniki, jest naprawdę wybitnym politykiem.

– To komplement czy zarzut?

– Jedno i drugie. Bo oczywiście socjotechnika jest w polityce nieodzowna. Ale ta socjotechnika powinna czemuś służyć. W przypadku Tuska ona służy tylko jednemu – umacnianiu się u władzy. Dla Tuska władza jest celem samym w sobie. Dla mnie, i tutaj jest fundamentalna zbieżność myślenia mojego i Jarosława Kaczyńskiego, władza jest tylko narzędziem do realizowania celów.

– Wierzy Pan w zamach smoleński?

– Nie wierzę. Zresztą w takich sprawach trzeba się kierować nie wiarą, ale dowodami i ustaleniami prokuratury. Na razie nie widzę twardego dowodu na zamach. Moim zdaniem prawda dla nas Polaków jest na swój sposób jeszcze bardziej bolesna. To nie był zamach, ale do śmierci prezydenta Rzeczpospolitej, jego małżonki, blisko setki innych osób, w tym wielu najważniejszych urzędników państwowych doszło na skutek tego, że polskie państwo istnieje właśnie tylko teoretycznie.

Na tym lotnisku nie powinien lądować samolot prezydenta. Na tym lotnisku trzy dni wcześniej nie powinien lądować samolot z premierem. Wszyscy ludzie, którzy są odpowiedzialni za to, że doszło do tych lądowań, już dawno powinni być wyrzuceni z pracy, a może i ponieść odpowiedzialność karną. To w dużej mierze ich zaniedbania doprowadziły do tej strasznej tragedii. Oczywiście główna przyczyna nie leży po stronie Polski. Główną przyczyną są błędy po stronie rosyjskiej, ale na to nie mamy wpływu.

– Kaczyński będzie teraz musiał stać się tolerancyjny dla innych niż jego poglądów?

– Jeżeli PiS chce dojść do władzy, to musi nauczyć się grać skrzydłami, zwłaszcza skrzydłem bardziej liberalnym. Musi otworzyć się na wyborców centrum. Rozumiem, że to był główny powód, dla którego Jarosław Kaczyński zdecydował się na porozumienie z Polską Razem. Bo my jesteśmy wiarygodni dla takich wyborców, którzy na PiS nigdy by nie zagłosowali. Gdyby nie było Polski Razem, to nasi wyborcy zagłosowaliby albo na Nową Prawicę albo wrócili do głosowania na Platformę.

– Niektóre portale już ogłosiły, że jest Pan idealnym kandydatem zjednoczonej prawicy na prezydenta Polski.

– Na pewno nie ja będę kandydatem na prezydenta.

– Nie chce się Pan zmierzyć z Bronisławem Komorowskim?

– Racjonalna polityka zakłada, że w ramach koalicji kandydata na prezydenta wysuwa największa partia. Podobnie jest z kandydatem na premiera.

– Trudno mi uwierzyć, że Pan nie chciałby być tym kandydatem.

– Jestem zwierzęciem mięsożernym. Chciałbym jeszcze kiedyś być członkiem rządu. To fascynujące doświadczenie, bo naprawdę można zrobić dużo dobrego. Realna władza w Polsce, czyli to „mięso” polityki, jest w rękach rządu. Prezydent nie jest co prawda, jak to się kiedyś wyzłośliwiał Donald Tusk, strażnikiem żyrandola. Bronisław Komorowski już udowodnił Donaldowi, że prezydent też ma swoje możliwości. Ale mówię uczciwie – mnie interesuje władza wykonawcza. A nie ta symboliczna, która jest w rękach prezydenta.

– Jeśli nie prezydentem Polski, to może Krakowa? Tylko podobno PiS niechętny jest do tego, by sfinansować Panu kampanię.

– Na temat pieniędzy nie było rozmów.

– A na temat kandydatury?

– Była, ale najpierw musimy rozstrzygnąć, czy w Krakowie idziemy do wyborów razem z PiS. Porozumienie, które zawarliśmy między PiS, Polską Razem i Solidarną Polską, w przypadku wyborów samorządowych obejmuje tylko szczebel sejmików. Współpraca na szczeblu miast i powiatów zależy już od struktur lokalnych.

– Jeśli zostałby Pan prezydentem Krakowa, to czy nie zablokowałby sobie ministerialnych czy premierowskich ambicji?

– Prezydent takiego miasta jak Kraków jest kimś znacznie ważniejszym niż minister. Zakres władzy i związanej z tym odpowiedzialności jest nieporównanie większy. A jeżeli chodzi o bycie premierem, to znów wrócę do myśli, że polityka powinna być racjonalna. W koalicji rządzącej Polską premierem powinien być lider największej partii – czyli Jarosław Kaczyński. Uważam też, że premier powinien mieć prawo do stworzenia rządu całkowicie autorskiego. Rząd musi być zespołem. Z wyraźnym liderem, czyli prezesem Rady Ministrów.

– Ale kandydowanie na prezydenta Krakowa jest realne?

– Jest realne, ale nie jest przesądzone.

– Ma Pan 450 tys. zł? Tyle wydał na kampanię prezydent Jacek Majchrowski.

– Proszę nie żartować. Kampania jest dużo droższa. Oczywiście każdy urzędujący prezydent miasta ma ogromne możliwości prowadzenia nieformalnej kampanii. Nie wątpię, że wszyscy prezydenci miast, burmistrzowie i wójtowie będą przez najbliższe miesiące zajmowali się przecinaniem wstęg itd... Skoro nie bałem się rywalizacji z Donaldem Tuskiem, to tym bardziej nie boję się rywalizacji z Jackiem Majchrowskim. Ale to by wymagało dogłębnego porozumienia z PiS. Bo jeżeli zostanę prezydentem, to nie ma zmiłuj.

Mówię otwarcie: gdybym został prezydentem Krakowa, pierwszą moją decyzją byłaby likwidacja wielu niepotrzebnych szkół. Potem zabrałbym się za zbyteczne instytucje, które służą tylko wyciąganiu pieniędzy z kieszeni podatników. Kraków jest dramatycznie zadłużony, konieczne są cięcia wydatków i przyciągnięcie poważnych inwestorów. Żebym podjął decyzję o starcie, musielibyśmy najpierw porozumieć się z PiS w tych sprawach.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski