"Na szczęście dalej w nocy układam wiersze"

Z CZESŁAWEM MIŁOSZEM rozmawiał Józef Baran

A ty nie raduj się, człowieku,/ Że zgon poety grają bębny./ Z płaczem go wspomną wnuki wieku./Bardziej niż sądzisz był potrzebny.

Czesław Miłosz - "Poeta"

Na początku

"Dziennika Polskiego", tuż po wojnie, należał do naszych autorów. W ostatnich latach,

gdy osiadł w Krakowie, od czasu do czasu jego słowa można było przeczytać na łamach "Dziennika".

Gdy odszedł

- przypominamy wywiad

udzielony nam

przez Czesława Miłosza.

   - Żyje Pan tu i tam, w miesiącach letnich - w Krakowie, zaś w zimowych - w Berkeley. Czym są dla Pana pobyty w Ameryce, a czym - w Polsce? Czy Kraków jest tylko przypadkiem losowym?
   - Teraz postanowiłem zamieszkać w tym mieście na stałe.
   - Tak?
   - Przypomina mi moje rodzinne Wilno. Te miasta są na miarę człowieka - średniej wielkości, obudowane wokół uniwersytetu. Mają piękną architekturę, na której może spocząć oko. Oczywiście Ameryka pozostaje wciąż jeszcze ważna ze względu na tłumaczy. W Berkeley mieszka np. mój tłumacz Robert Hass. Z uniwersytetem natomiast nie mam do czynienia, bo jestem od lat na emeryturze... Wybór Krakowa to na pewno nie przypadek. Po raz pierwszy przyjechałem tu przed II wojną światową, żeby porównać mit z rzeczywistością. Tak, mit, powiedziałbym nawet - rodzinny, bo moja matka jako pensjonarka chodziła tu na wykłady Zdziechowskiego. O Krakowie nasłuchałem się więc już jako dziecko - że jest źródłem polszczyzny i polskości. Kraków był dla nas w Wilnie czymś w rodzaju mitu religijno-narodowego, stolicą dawnej Rzeczypospolitej, która nie istniała na mapach, ale żyła w naszych marzeniach. W Krakowie mieszkałem też dłużej w 1945 r. - przy ulicy św. Tomasza. Tak, że można powiedzieć, iż powróciłem tu po długiej przerwie...
   - Kalifornia to przecież raj na ziemi!
   - W pewnym sensie z konieczności zaniechałem podróży do Berkeley. Przede wszystkim z powodu stanu zdrowia. Poza tym mój amerykański dom ma niezliczoną ilość schodów, a mnie niełatwo po nich wchodzić. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że moje amerykańskie interesy wydawnicze są istotne. Teraz np. stało się coś dziwnego, mianowicie ukazał się po angielsku "Traktat poetycki" z moimi komentarzami...
   - Dlaczego to dziwne?
   - Gdyż jest to utwór bardzo polski, który nawet dla polskiego czytelnika jest trudny do zrozumienia, a cóż dopiero dla amerykańskiego! W najśmielszych marzeniach nie przewidywałem, że poemat trafi do rąk amerykańskiego czytelnika i zostanie tak entuzjastycznie odebrany. To mnie naprawdę zdumiewa...

O Mertonie

   - Sprawa wiary, Boga, Kościoła były tematem Pana korespondencji (w latach 50. i 60.) z Tomaszem Mertonem. Dziś eschatologia staje się lejtmotywem najnowszych wierszy. Czytałem, że z Mertonem doszło do osobistego spotkania. Jakie zrobił na Panu wrażenie? I drugie pytanie: jak dziś hipotetycznie wyglądałaby korespondencja z Mertonem, gdyby żył? Czy Pańskie poglądy na religię, wiarę od tamtego czasu uległy ewolucji, czy też zasadniczo się nie zmieniły?
   - Pierwsze spotkanie odbyło się w klasztorze Gethsemanii w Kentucky, a drugie - w San Francisco, gdy wyjeżdżał na wschód w 1968 do Indii i Birmy...
   - Ta wyprawa zakończyła się jego nagłą śmiercią w Bangkoku...
   - Dotknął źle izolowanego wentylatora; właściwie głupia śmierć... Sprawiał wrażenie człowieka pogodnego, krzepkiego, w żadnym wypadku ascety...
   - Mimo że był zakonnikiem, trapistą...
   - Nie stronił od piwa i whisky. Optymista, wyglądający jak chłop czy raczej kmieć. Bardzo miły. Tak go też zapamiętałem. Jeśli chodzi o korespondencję: czy gdybym ją prowadził z nim teraz, wyglądałaby podobnie? Chyba tak. Ten sam zakres pytań eschatologicznych istniał u mnie wtedy, co i dzisiaj, i te same wątpliwości, ale także ta sama "nadzieja nadziei", że dostąpię iluminacji...
   - Może byłby Pan dla Mertona teraz łagodniejszy?
   - Myśli pan, że byłem surowy? Kłóciłem się z nim m.in. na tematy jego stosunku do natury, jak i w ogóle postrzegania jej przez Amerykanów. Uważałem, że widzi ją zbyt sielankowo, panteistyczno-religijnie... Takie roztapianie się w naturze. Ja mam czarniejsze wizje. O tośmy się prawowali...
   - Też o religię, Boga, Kościół...
   - Nie powiedziałbym, żeby to było takie istotne w naszych polemikach. Za to na pewno się zmieniłem i jestem łagodniejszy niż wtedy jeśli idzie o... telewizję. Wówczas bardzo irytowała mnie telewizja amerykańska...
   - Wymyślał Pan w listach sposoby jej likwidacji...
   - Ale to się nie udało (śmiech).
   - Czy ogląda ją Pan teraz?
   _ Patrzę na programy krajobrazowe, przyrodnicze. Nie obchodzą mnie natomiast filmy, ta cała krwiożerczość, seks, porno. Mogę to sobie darować.
   - W jednym z listów do Mertona pisze Pan, że jakkolwiek chadza - od czasu do czasu - do spowiedzi, komunii, to instytucje te nie są Panu w smak.
   - Przez całe życie wiodłem spór z polskim katolicyzmem. Można by długo dyskutować o jego cechach, ale to nie jest miejsce na wytaczanie armat. Jednak - równocześnie - wciąż zmagam się z problemami religii i na pewno to widać w twórczości.
   - Np. ostatnio pojawił się cykl o księdzu Sewerynie drukowany w "Tygodniku Powszechnym". Tego bohatera obciążył Pan wszystkimi swoimi rozterkami i wątpliwościami. Czy to katecheta z Pana okresu gimnazjalnego?
   - Nie, jest to postać wymyślona. Po prostu bohater cyklu wierszy.
   - Ów ksiądz nie jest obdarzony zbyt mocną wiarą, ale wykonuje wzorowo swoje zadania, gdyż uważa, że tak będzie lepiej dla jego wychowanków.
   Słowem - "gdyby nie było Boga, należałoby go wymyślić". W imię tej maksymy ksiądz Seweryn, powodowany współczuciem dla bliźniego, udaje, że jest wierzący mocniej niż naprawdę. Moja intuicja wskazuje mi, że Pan jako pisarz czyni podobnie. "Nawet w nieszczęściu potrzebny jest jakiś ład" - to Pana słowa. W tomie "To" wstrzymuje się Pan przed powiedzeniem "tego", co mogłoby zburzyć" człowieka...
   - Współczucie jest ogromną siłą ma pan rację, że odgrywa w moim pisaniu bardzo istotną rolę. Ciągle szukam języka wspólnego z tymi, którzy "poszukują w rozpaczy". Jestem w tym poszukiwaniu wyższego sensu - jak ślepiec wiodący kulawego. Ostatnio napisałem poemat pt. "Traktat teologiczny", będący trzecim traktatem po "moralnym" i "poetyckim". Ma jednak inną formę, nie jest rymowany. Jeszcze nigdzie go nie opublikowałem. Przeciwko poezji Filipa Larkina
   - "Żył długo i szczęśliwie" - to bajka o Mistrzu Miłoszu, któremu właściwie wszystko się udało w długim życiu. A jak Pan od wewnątrz patrzy na swoje 90 lat? Czy czuje się spełniony? Czy w ogóle coś takiego jak spełnienie istnieje?
   - To, co Pan mówi, że wszystko mi się udawało - okropnie mnie śmieszy. To jest opinia wielu ludzi. Ale to nieprawda! Moje życie było jednym pasmem klęsk i niepowodzeń. - Mickiewicz w ostatnim okresie twórczości doszedł do wniosku, że trudniej przeżyć porządnie jeden dzień niż napisać księgę. Czy to tylko efektowny paradoks?
   - Odpowiedziałbym, że niektórym pozostaje tylko napisanie dobrej księgi. (śmiech)
   - Znałem paru pisarzy, dla których sztuka, pisanie wydawały się religią, jakby wierzyli, że słowa zbawiają świat albo przynajmniej mogą ich samych uratować. Czym dla Pana była, jest - w kontekście tego pytania - poezja?
   - Całe życie bardzo silnie buntowałem się przeciw poezji pojętej jako namiastka religii, a to pojawia się np. w Młodej Polsce. Zawsze występowałem przeciw estetyzmowi. Chodziło mi o to, żeby nie wprowadzać sztuki na miejsce religii, bo jest to kult podejrzany. Poza tym nie wierzę, żeby ci wszyscy, którzy składali hołdy, kłaniali się bóstwu sztuki - byli naprawdę wielkimi artystami. Ponieważ wielkie dzieła poetyckie cywilizacji europejskiej powstawały ze zmagania się z problemem zbawienia i potępienia. Tu wymienię choćby "Boską komedię" Dantego, "Raj utracony" Miltona czy "Fausta" Goethego. Mnie się wydaje, że wciąż się z tym zmagamy.
   - "Ja też pamiętam żałobny Larkinie, Że śmierć nikogo z żywych nie ominie, Nie jest to jednak temat odpowiedni ani dla ody, ani dla elegii" - to słowa z Pana wiersza "Przeciwko poezji Filipa Larkina". Dlaczego Pan, wzorem większości artystów przełomu wieków, nie skarży się, nie narzeka, nie jest chwalcą bezsensu i nicości? Czy to tylko sprawa estetyki (pięknej formy), czy dzielności (mężczyzna nie powinien być płaczącą babą?), czy też chodzi o niejasne intuicje, że to wszystko, co nas, żyjących, spotyka, ma jednak jakiś głębszy sens?
   - Odpowiedziałbym na to pytanie pańskimi słowami, bo pan zawarł w tym pytaniu właściwie wszystkie elementy odpowiedzi. Myślę, że jest to sprawa przyzwoitości estetycznej, która obowiązuje w sztuce. Jest to też kwestia dzielności i wreszcie wiary, o której pan wspomina.

Uniwersytet, emigracja, Nobel

   - Słyszałem, że na biurku Mistrza pojawiły się ostatnio "Dziady" Mickiewicza.
   Czego Pan w nich szuka?
   - Mam do Mickiewicza stosunek bardzo intymny, także pod względem językowym. Podobnie jak on powiem - "ja jego lubię", gdy mieszkaniec Polski środkowej powie "ja go lubię". Próbuję Mickiewicza w jakiś sposób rehabilitować, bo on jest odbierany powszechnie jako patriotyczna ikona. A mnie bardzo interesuje np. jego religijność i to datująca się jeszcze z jego wczesnych lat wileńskich, gdy pozostawał pod wpływem filozofii mistycznej Jakuba Boehmego, a jego wiersze z tego okresu były inspirowane tą myślą
   - W "Dziadach" istnieje również wątek religijny...
   - Niestety, ten bunt przeciwko Panu Bogu nie bardzo się Mickiewiczowi udał.
   - Poetycko? Przecież "Wielka Improwizacja" jest doskonała.
   - No tak, ale ja wolę światopoglądowo inne utwory.
   - Są w Pańskim życiu trzy rzeczy, które innego poetę mogłyby zniszczyć, a Pana - wzmocniły: uniwersytet i kariera profesorska, emigracja, no i wreszcie Nobel. Nobel, który wielu laureatów przygniótł do tego stopnia, że nic już ważnego nie stworzyli. Pan to wszystko przetrzymał niczym niedźwiedź litewski i ocalił w sobie poetycką świeżość i wrażliwość.
   - Jeżeli chodzi o uniwersytet, to postanowiłem, że nie dam się wrobić w sytuację, w której praca pedagogiczna czy naukowa będzie oddzielona od pracy twórczej: że na uniwersytecie gram rolę profesora, a po powrocie do domu - poety, jakby to były dwie różne dziedziny. Postanowiłem zerwać z tym wcześniejszym sposobem życia, który uprawiałem jako urzędnik polskiego radia czy konsulatu, gdy nie wiedziałem, jak pogodzić zarobkowanie na życie z twórczością. Jako wykładowca uniwersytecki mogłem jedno z drugim łączyć. Jak wiadomo, człowiek nigdy nie uczy się tak bardzo jak wtedy, kiedy musi uczyć innych. Przeczytałem masę literatury polskiej i rosyjskiej, a też wszystko, co dotyczyło Dostojewskiego, bo w języku angielskim istnieje na ten temat mnóstwo książek, a ja tym pisarzem specjalnie się zajmowałem.
   - Wypuścił Pan z uniwersytetu całe zastępy późniejszych krytyków, tłumaczy, propagatorów poezji, także polskich autorów w Ameryce i świecie...
   - Tak... Dla mnie te dwie dziedziny: nauka i literatura, tworzyły system naczyń połączonych... Natomiast emigracja jest rzeczą bardzo, bardzo ciężką i kiedy sięgam pamięcią wstecz, to myślę, że były tam w moim życiu okresy trudniejsze niż okupacja niemiecka. Jak gdzieś mówiłem - Ameryka to kraj wielkiej samotności.
   - Nobel to również brzemię trudne do udźwignięcia.
   - Jeden z laureatów Nobla Saul Bellow powiedział, że Nobel może być "kiss of death" - pocałunkiem śmierci dla pisarza. Mnie jednak spotkał ten wielki przywilej, że po Noblu bardzo dużo napisałem. Zdawałem sobie sprawę, że ta nagroda była wynikiem spokojnego robienia tego, co powinno się robić. Jakoś mnie pycha nie rozdęła ani nie sparaliżował strch, że nie będę dostatecznie na poziomie tego, co poprzednio stworzyłem. Wiedziałem, że ludzie, których interesują sprawy w istocie drugorzędne w twórczości - sława, rozgłos, cała ta otoczka noblowska, i tak nie czytają moich książek. Natomiast grupa czytelników, która naprawdę ceni i lubi to, co piszę, czytałaby mnie także wtedy, gdybym Nobla nie otrzymał. Uważałem, że muszę ciągle rozwiązywać problemy religijne, moralne, artystyczne i że wszystkie moje książki są stosunkowo mało warte. Ciągle też muszę gdzieś sięgać dalej, poszukiwać. Pisarstwo polega właśnie na tym, iż napisze się i wyda jedną książkę, lecz już po pewnym czasie zaczyna się nie podobać. Pozostaje nadzieja, że napisze się następną, lepszą książkę. I tak ciągle idzie...
   - Miłość i Miłosz to jakby dwa słowa bardzo pokrewne, wyrastające z tego samego pnia. Czym było to drugie słowo w Pana życiu? Świerzbi mnie język, żeby zapytać o kobiety...
   - Miłość odgrywała w moim życiu ważną rolę, ale nie chcę o tym mówić, bo to byłyby już wyznania, a moja poezja była bardzo mało wyznaniowa.
   - Ostatni tom "To" temu zaprzecza...
   - Tak. Ale tylko w niewielkim stopniu...
   - Alkohol i literatura. Krążą legendy, że miał Pan bardzo mocną głowę i potrafił tęgo wypić...
   - Nie, nie mam mocnej głowy, ale dzięki temu szczycę się teraz, że nie mam też marskości wątroby (śmiech).

Idylla maleńka taka

   - Powróćmy do Pana stosunku do przyrody. W "Wypisach z ksiąg użytecznych" odgrywa ona ważną rolę, podobnie jak np. w Pańskim tomie "To". W wierszach wielu najwybitniejszych współczesnych polskich poetów przyrody prawie nie ma albo jest atrapą. Czy to nie słabość współczesnej poezji, jeśli zważyć, że dawne najlepsze wiersze polskie (Kochanowski, Mickiewicz, Leśmian, Czechowicz) są bardzo z naturą związane, a poezja refleksyjno-filozoficzna, poza kilkoma wyjątkami, się nie udawała?
   - Z antologii "Wypisy z ksiąg użytecznych", którą pan wymienił, jestem bardzo dumny. Jej angielski odpowiednik cieszy się dużym powodzeniem. Zaś co do przyrody - chyba się pan trochę myli. Wiersze Szymborskiej, dotyczące natury, są bardzo interesujące, np. jej wiersz o owadach, o kocie czy o żuku, który umiera, a natura nie robi z tego powodu hałasu. A jakie jest moje spojrzenie na przyrodę? Nie daję się uwieść kwiatkom, pięknu, tylko widzę całą tę walkę w niej się toczącą i okrucieństwo, z którym nie mogę się pogodzić.
   - Że jest jak w wierszu Rodocia "idylla maleńka taka, wróbel połyka robaka, wróbla kot dusi niecnota, pies chętnie rozdziera kota"? No cóż, to, o czym Pan mówi, daje mi do myślenia. Z drugiej strony, ja nie lubię w wierszach rozdętego antropocentryzmu. Tego, że człowiek chce być miarą wszystkiego; nie widzi przyrody, wielkiego nieba nad głową, ziemi pod nogami, mrówki, rośliny. Pyszni się i jest agresywny wobec natury. Lubię poezję, w której człowiek bywa ukazany we właściwych proporcjach do całości bytu, wkomponowany w naturę, na tle natury...
   - A mnie się zdaje, że człowiek został zanadto wkomponowany w przyrodę. Kiedyś nie było problemu, gdyż natura była uważana za podporządkowaną człowiekowi. Tylko my mieliśmy duszę nieśmiertelną. Teraz, wskutek teorii ewolucji - została zatarta wyraźna granica pomiędzy nim a zwierzęciem, i powstało odrębne zagadnienie, na które zresztą zwrócił uwagę Leszek Kołakowski w swojej książce "Jeżeli Boga nie ma" - innego stosunku do ożywionej przyrody...
   - Czy ma duszę nieśmiertelną?
   - Właśnie!
   - Święty Franciszek powiedziałby, że tak.
   - Ale to był jeden z niewielu świętych katolickich myślących w ten sposób...
   - Panie Profesorze, chciałbym na koniec zapytać o samo pisanie wierszy. Przywoływany wcześniej Różewicz wypowiadał się niejednokrotnie, że pisanie nie daje mu rozkoszy ani nawet radości. Grochowiak mówił o "godzinach przy piórze, które leczą rany". Czy dla Pana pisanie jest przyjemnością?
   - Na pewno. Z tym, że jak już powiedziałem, wiersze uważam za podyktowane, a mnie pozostaje tylko robota nad tym, żeby sprostać "dyktatowi". W związku z tym ostatnim pytaniem, chciałbym przeczytać jeden z najnowszych wierszy, który opowiada o mojej aktualnej sytuacji w "Wieku nowym" (uśmiech): Ciało nie słucha moich rozkazów. Przewraca się na równej drodze, trudno mu wejść na schody.
   Mam do niego stosunek satyryczny. Wyśmiewam sflaczałość mięśni, powłóczenie nogami, ślepotę. Wszystkie parametry głębokiej starości. Na szczęście dalej w nocy układam wiersze. Choć kiedy zapiszę rano, nie mogę później odczytać. Wspomagają mnie powiększone litery komputera, którego doczekałem, co już jest zaletą.
   - Przejmujący w swej szczerości, piękny wiersz! Obserwacja siebie samego, swojego ciała jakby z wysoka, z innej perspektywy. No i pojawia się w ostatniej linijce komputer. Czyżby Pański daimonion mieszkał teraz w komputerze?
   - Nie. Komputer służy mi na razie tylko do przepisywania podszepniętych przez niego wierszy...
   - To dla mnie wielki zaszczyt, że zgodził się Pan na rozmowę. Dziękuję za nią również w imieniu Czytelników "Dziennika Polskiego".
Fragment rozmowy przeprowadzonej
12 czerwca 2001 r.