Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Krzysztof Szczerski: Ważne, by każdy znał swoje miejsce w szeregu

Agaton Koziński
Krzysztof Szczerski - szef gabinetu prezydenta, sekretarz stanu w kancelarii prezydenta odpowiedzialny za sprawy zagraniczne. Doktor habilitowany, politolog związany z Uniwersytetem Jagiellońskim. Były wiceminister spraw zagranicznych, zdobył mandat poselski w 2011 i 2015 r. Autor książek, m.in. „Wybór Europy. Katolik wobec polityki w Unii Europejskiej”, „Dialogi o naprawie Rzeczypospolitej”, „Utopia Europejska. Kryzys integracji i polska inicjatywa naprawy”
Krzysztof Szczerski - szef gabinetu prezydenta, sekretarz stanu w kancelarii prezydenta odpowiedzialny za sprawy zagraniczne. Doktor habilitowany, politolog związany z Uniwersytetem Jagiellońskim. Były wiceminister spraw zagranicznych, zdobył mandat poselski w 2011 i 2015 r. Autor książek, m.in. „Wybór Europy. Katolik wobec polityki w Unii Europejskiej”, „Dialogi o naprawie Rzeczypospolitej”, „Utopia Europejska. Kryzys integracji i polska inicjatywa naprawy” Adam Guz
Wybór KRS będzie wielopartyjny, zmiany personalne w Sądzie Najwyższym będą odbywały się na przejrzystych zasadach, a nie wedle rozwiązań nadzwyczajnych - mówi Krzysztof Szczerski, szef gabinetu prezydenta.

Mężczyzna największe sukcesy odnosi po pięćdziesiątce - zgodzi się Pan z tym stwierdzeniem?
Tego jeszcze nie wiem, przekonam się za kilka lat. Starsi ludzie powiadają, że po pięćdziesiątce lepiej się je smakuje. Wtedy wiadomo już, co jest prawdziwym sukcesem.

Da radę odnieść prawdziwy sukces przed pięćdziesiątką?
Oczywiście i to w wielu dziedzinach życia. Także w polityce. Proszę zwrócić uwagę, że w polityce wiek, w którym osiąga się duże sukcesy, zdecydowanie się obniża. Andrzej Duda, gdy zaczynał swą kadencję, był najmłodszym prezydentem w Europie. Teraz jest nim 38-letni Emmanuel Macron, za chwilę będziemy pewnie mieli w Austrii 31-letniego kanclerza.

Austriacka Partia Ludowa Sebastiana Kurza to faworyt do zwycięstwa w wyborach 15 października.
A on w ten sposób jeszcze obniży średni wiek liderów krajów europejskich. Jeszcze kilka takich ruchów i Andrzej Duda będzie w środku stawki wiekowej.

Tak szybko nie pójdzie. Choćby w Niemczech liderzy polityczny są w okolicach siedemdziesiątki. Donald Trump w polityce zadebiutował mając 70 lat.
Na pewno w polityce potrzebne jest życiowe doświadczenie. Oraz dojrzałość. A tę osiąga się bez względu na wiek. To raczej kwestia formacji. Z pewnością przestrzegam przed zbytnim zadufaniem w bardzo młodym wieku, gdy człowiek myśli że pozjadał już wszystkie rozumy. Generalnie bardzo młodzi politycy mają często tendencje do mówienia w sposób świadczący o ich niedojrzałości.

Spotkanie Duda-Kaczyński w Belwederze

Na przykład Łukasz Rzepecki.
Przykłady są rozmaite. Młodym politykom często wydaje się, że jak powiedzą słowo „Kaczyński”, to podnosi ich to do rangi polityków z pierwszej ligi.

Rzepecki zwalniał Kaczyńskiego z piastowanych funkcji.
Człowiek dojrzały wie, co i komu zawdzięcza. Niedojrzały myśli, że nie jest nic nikomu winny i wszystko osiągnął sam.

Mówi Pan o człowieku, który miał zakładać partię prezydencką w Sejmie.
Nic mi o tym nie wiadomo. Prezydent nie jest zainteresowany tworzeniem własnego stronnictwa. Być może pan poseł sam chciał stworzyć takie wrażenie.

Rzepecki mówił, że w Polsce powinien obowiązywać system prezydencki.
Ale sam Andrzej Duda tego nie mówi. Prezydent zaprasza do otwartej rozmowy o kształcie ustrojowym państwa. System prezydencki w czystej postaci oznaczałby likwidację np. funkcji premiera, a tego nigdy prezydent nie postulował.

Jak będzie się układać współpraca prezydenta z PiS?
Dobrze, zgodnie z regułami naszego systemu politycznego. W jego ramach trzeba uprawiać politykę konsensualną miedzy głową państwa i większością parlamentarną. Niezależnie od uwarunkowań osobowych. One są wtórne. Różnica zdań, jaka ostatnio wystąpiła przy okazji ustaw reformujących sądownictwo, nie ma charakteru sporu personalnego, czy pokoleniowego - przynajmniej ze strony prezydenta.

Element sporu pokoleniowego wprowadził Jarosław Kaczyński. Włożył on do jednej teczki z napisem „czterdziestolatkowie” Andrzeja Dudę i Zbigniewa Ziobro.
Odbieram to jako sposób, jaki prezes zastosował, by zdystansować się od sporu. Nie chciał w wywiadzie go rozstrzygać - choć przecież prezes Kaczyński doskonale wie, jaka jest natura tego sporu.
Uciekł zgrabnym bon motem od istoty sprawy?
Prezes Jarosław Kaczyński doskonale wie, jaka jest istota sprawy i że tu chodzi o model ustroju, a nie kwestie osobiste.

Ale przy okazji zdefiniował Was, bo Pan też jest z pokolenia 40-latków. Wie, że to Wy będziecie układać politykę na prawicy, gdy on odejdzie na emeryturę?
Nie planuję swojej roli w polityce w kategoriach pokoleniowych. Nie uważam, żebym startował w pokoleniowym wyścigu do jakichś stanowisk. I nikomu nie patrzę w metrykę urodzenia.

Nie wyobrażam sobie Was, jak po zakończeniu kadencji Andrzeja Dudy stajecie nowymi wcieleniami Kazimierza Marcinkiewicza krążącymi do studia TV do studia.
Na pewno bym chciał, po tym, jak przestanę walczyć o stanowiska obsadzane z klucza politycznego, mieć możliwość wypowiadania się publicznie, i to nie jako sfrustrowany człowiek bez właściwości .

Na razie Pan jest przyszłym byłym. A co się wydarzy, zanim tym byłym rzeczywiście zostanie? Przecież teraz jesteście piękni czterdziestoletni.
Proszę pamiętać, że w naszym pokoleniu są osoby o różnym politycznym życiorysie. Wiadomo, że Andrzej Duda po zakończeniu swej pracy jako prezydent innych stanowisk w Polsce piastować pewnie nie będzie. Przez te lata ukształtuje polską politykę, prezydentura to zawsze zwieńczenie kariery politycznej.

Zawsze w grę wchodzą stanowiska międzynarodowe.
Skupmy się na dzisiejszym dniu. Moim zdaniem dla Polaków ważne jest to, że prezydent Duda jest autentyczny w swoim działaniu jako człowiek, który myśli przede wszystkim o państwie. Przypisuje mu się wiele różnych intencji, ale tylko ta jedna jest autentyczna. Choć mam wrażenie, że obserwatorzy przywiązani do tego, że w polityce nikt nie jest szczery, często nie próbują nawet odczytać sensu jego słów dosłownie.

Jednak słowa prezydenta mają znaczenie.
Gdyby słuchano literalnie tego, co prezydent mówił na przykład o ustawach sądowych, wielu nieporozumień udałoby się uniknąć. Tymczasem mam wrażenie, że wielu publicystów wychodzi z założenia, że polityk jedno mówi, ale myśli coś zupełnie innego, na pewno nie mówi tego, co myśli. Z takiego podejścia często biorą się kłopoty w polskiej polityce, a już na pewno w publicystyce politycznej.

Każdy polityk ma dwa cele: ten szlachetny i ten prawdziwy - mówi popularne powiedzenie.
Takie podejście u wielu innych rzeczywiście można odnaleźć - i to potem sprawia, że jak prezydent otwarcie i prawdziwie przedstawia swoje stanowisko, to zamiast je odnotować natychmiast się je interpretuje szukając drugiego dna.

Tak by było, gdyby rzeczywiście było oczywiste, że Andrzej Duda wycofa się z polityki, gdy przestanie być prezydentem. Ale jest stanowisko wyższe: naczelnik państwa. Prezydent nie chce po nie sięgnąć?
Rozumiem, że to aluzja do jednego z tych wymyślonych przez publicystów sposobów pisania o polskiej polityce? Hierarchia władzy instytucjonalnej w Polsce jest jasno opisana i na jej czele stoi prezydent. Czym innym jest natomiast okoliczność, w jakiej funkcjonuje dziś większość parlamentarna, która wyłoniła rząd. Jej cechą szczególną jest to, że prezes największej partii i lider całej formacji nie jest premierem. To sprawia, że lider większości parlamentarnej staje się centralną figurą polityczną poza rządem. Ta sytuacja nadaje dynamikę polityce, ale dotyczy raczej relacji w parlamentarno-gabinetowym segmencie państwa. Dla prezydenta ma to o tyle znaczenie, że lider większości parlamentarnej jest naturalnym partnerem w rozmowach np. o projektach legislacyjnych.

Nie zmienia to faktu, że pozycja naczelnika jest silna, nadrzędna.
Sytuacja pod względem ustrojowym jest zdefiniowana - w tym sensie, że każda ważna dla Polski reforma musi być ostatecznie uzgodniona między prezydentem, który nie należy do żadnej partii, a liderem partyjnej większości parlamentarnej, która wyłoniła rząd i decyduje o przebiegu prac ustawodawczych. Każda ze stron ma do tego bezpośredni mandat udzielony przez Polaków w wolnych wyborach.
Trzy spotkania Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Dudą wywołały mnóstwo komentarzy.
Wielu to dziwi, niektórych ekscytuje, a dla mnie to sygnał, że polityka w Polsce wróciła do ram, w których być powinna. O nich właśnie mówiłem. Tak powinna wyglądać polityka konsensualna.

Taki układ sugeruje, że obaj są równorzędnymi politykami. Jednak szef PiS jest naczelnikiem.
A wspomniane spotkania odbywają się u prezydenta. Dajmy już temu spokój! Każdy ma w Polsce do wykonania swoją część odpowiedzialności. Nie ma sztucznych hierarchii.

Ale tak było - przynajmniej do czerwca, kiedy prezydent zaczął wetować kolejne ustawy. Do tego czasu prezydenta właściwie nie było. Uczył się swojej funkcji?
Totalnie się z takim opisem nie zgadzam i myślę, że jest on głęboko niesprawiedliwy. Powiedziałbym nieco złośliwie: to opis na poziomie kabaretu, a nie analizy politycznej. Efekty pracy prezydenta dla każdego obiektywnego obserwatora sceny politycznej są oczywiste: od doniosłych wydarzeń na arenie międzynarodowej po ważne ustawy, jak choćby obniżenie wieku emerytalnego. Weta pojawiły się wtedy, gdy Andrzej Duda uznał przyjęte ustawy za błędne i nierealizujące programu, który obiecał Polakom.

Jak będzie wyglądał kompromis w sprawie ustaw sądowych między prezydentem i PiS?
Będzie znaleziony w ramach ustaw, które zgłosił prezydent. To oznacza, że wybór KRS będzie wielopartyjny, zmiany personalne w Sądzie Najwyższym będą odbywały się na przejrzystych zasadach, a nie wedle rozwiązań nadzwyczajnych, wycofana będzie rola prokuratora generalnego-ministra sprawiedliwości, a cała reforma będzie zawierała elementy uspołecznienia, czyli udziału obywateli w wymiarze sprawiedliwości. Szczegóły poznamy w toku prac sejmowych.

Zachód zamiast rozmawiać z PiS-em i uczyć się od nas, tylko krytykuje. To głupota, którą można tłumaczyć tylko uprzedzeniami

Kością niezgody był sposób wybierania sędziów do KRS. Uda się znaleźć rozwiązanie?
Jestem przekonany, że tak. I to takie, które gwarantuje opozycji możliwość współkształtowania KRS. To ważne, bo prezydent, szanując mandat większości do rządzenia, daje jednocześnie szansę opozycji do działania. To realizacja pakietu demokratycznego, o którym mówiliśmy od lat w Sejmie. Teraz należy zadać pytanie opozycji: czy chce skorzystać z tej możliwości czy woli totalną negację i nieodpowiedzialność. Pierwsze sygnały nie są dobre, bo totalna część opozycji nie chciała wejść do dyskusji o zmianie konstytucji. Była szansa dla opozycji, ale ona niestety z niej nie skorzystała.

Tyle, że w Polsce nie ma współpracy różnych partii przy ważnych reformach.
Kiedyś było to możliwe. Stworzenie CBA czy IPN poparła zdecydowana większość ówczesnych posłów.

To było przed katastrofą smoleńską. Po niej taka współpraca właściwie się nie zdarza. Dziś PO chce likwidować i IPN, i CBA.
Opozycja dziś zachowuje się jak typowy polityk o krótkim horyzoncie działania. Skupia się na słowach i to nie dłuższych niż jeden post na Twitterze.

Bez przesady, cała opozycja przyszła na spotkanie z prezydentem w tej sprawie.
Owszem, ale opozycja totalna nawet na spotkaniach zamkniętych mówi zdaniami jakby z Twittera czy komunikatów prasowych. Mówią to samo, co potem do kamer.

Na zdjęciach spotkania prezydenta z opozycją wyglądały ładnie, jakby była chemia między nimi.
Na poziomie politycznej kurtuazji było jak być powinno. Ale później gdy doszło do konkretnej rozmowy, przedstawiciele totalnej opozycji ograniczali się do sformatowanych przez PR-owców zdań.
Ryszard Petru mówił nawet, że powiedział prezydentowi to, co napisał na Twitterze.
Rozmowa sprowadzająca się do soundbitów twitterowych nie ma większego sensu.

Skąd to się bierze? PO, Nowoczesna, PSL betonują w ten sposób III RP?
Nie znam ich motywacji i nie wrzucam wszystkich do jednego worka. Wiem natomiast, że Polacy nisko oceniają sposób pracy sądów i chcą zmian. Nie dokonały ich przez te wszystkie lata instytucje takie właśnie jak KRS, które współdecydują o jakości polskiego sadownictwa. Naprawy dokonują więc politycy z mocy demokratycznego mandatu. W takiej sytuacji każda partia powinna przedstawić propozycje zmian. PSL i Kukiz’15 w czasie rozmów u prezydenta takie propozycje mieli, i na teraz, i na przyszłość. Spotkania u prezydenta były dla nich realną szansą i z niej skorzystali. Stąd też niektóre z ich propozycji znalazły się w prezydenckich projektach. Kto nie chciał rozmawiać, znalazł się na marginesie na własne życzenie.

„Gazeta Polska”, pisząc o ludziach z komunistyczną przeszłością w BBN, de facto zarzuca, że to kancelaria prezydenta betonuje III RP.
To zupełnie inna rozmowa i myślę, że najwyższy czas ją zakończyć, a wszystkie sprawy wyjaśnić i szybko zamknąć zgodnie z porządkiem państwa. Do tego potrzebne jest efektywne współdziałanie służb państwa. I tego oczekujemy.

Prezydent zapełnia lukę, jaka powstała między totalną władzą i totalną opozycją? Staje się konstruktywną opozycją wobec PiS?
Prezydent promuje politykę konsensualną i pluralizm, przy zachowaniu oczywistego prawa większości do rządzenia. Od tego jest. W tym celu prezydent korzysta ze swoich uprawnień. To zdrowa sytuacja, gdy decyzje polityczne są wynikiem kompromisu między większością parlamentarną i prezydentem. To daje szansę, że reformy będą trwałe i niepodważalne.

Od dwóch miesięcy obowiązuje ustawa o sądach i Zofia Romaszewska, doradczyni prezydenta, skrytykowała Zbigniewa Ziobrę, że za wolno wprowadza ją w życie. Nowe ustawy też tak utkną?
Ocena pani Zofii Romaszewskiej, jej osobista obserwacja, pokazuje tylko, jak ważne jest nie tylko uchwalenie ustawy, ale także pomysł na jej realizację. Dlatego ustawy o KRS i SN powinny być spokojnie debatowane, merytorycznie i bez pośpiechu. Działanie prezydenta to umożliwiło. Popularność medialna ani miłość własna nie upoważniają do tego, by ten porządek zaburzać.

Zbigniew Ziobro chciał być w Polsce ważniejszy niż głowa państwa?
Nie komentuję spraw personalnych, tylko państwowe. Każdy powinien zajmować się tym, za co jest odpowiedzialny - tak będzie dużo prościej. I pamiętać, że zwieńczeniem państwowej hierarchii w Polsce jest prezydent.

Podkreślił już Pan, że prezydent oczekuje, że ważne ustawy będą z nim konsultowane na etapie prac nad nimi. Którzy ministrowie już tak zrobili?
W Pałacu Prezydenckim często dochodzi do spotkań z ministrami, z większością z nich Andrzej Duda ma dobre relacje.

Zbigniew Ziobro, Antoni Macierewicz, Witold Waszczykowski. Z nimi też?
Różnice zdań są naturalne, emocje i wynikające z nich niepotrzebne słowa także. Ważne, by każdy znał swoje miejsce w szeregu.
Antoni Macierewicz wrócił do szeregu?
Wszyscy mogą obserwować, że relacje z ministrem obrony są złożone. To po części efekt ustrojowej niekonsekwencji w podziale zadań i trudnej materii, których one dotyczą. To zresztą nie pierwszy przypadek w historii, gdy prezydent jako zwierzchnik armii znajduje się w twardym dialogu z szefem MON.

Pytanie do Pana jako odpowiedzialnego za sprawy zagraniczne w kancelarii prezydenta. Jak Andrzej Duda się zachowa, jeśli Katalonia ogłosi niepodległość?
Prezydent nie ma obowiązku w ogóle w żaden formalny sposób się zachowywać, bo to wewnętrzna sprawa Hiszpanii. Tym bardziej, że próby odłączenia Katalonii są sprzeczne z hiszpańską konstytucją. To działania nielegalne. Jednocześnie prezydent apeluje o proporcjonalne i ostrożne rozwiązywanie tego konfliktu przy użyciu instrumentów państwa prawa.

Dlaczego Bruksela tak wstrzemięźliwe reaguje na próby oderwania się od Katalonii?
W sensie intelektualnym elity europejskie mają kłopot z takimi działaniami jak separatyzm kataloński. Ideologia europejska zakłada przecież zanik państw narodowych i powstanie w ich miejsce europejskiego superpaństwa, a tu tymczasem ma miejsce w Europie sporo napięć na tle dążenia do uzyskania państwa jak najbardziej narodowego. Z drugiej strony obwiązuje ideologia wielokulturowości i różnorodności, na którą powołują się separatyzmy. I to tworzy błędne ideologiczne koło.

Ale w sensie prawnym sprawa jest jasna. Dlaczego nikt w Brukseli tego mocno nie wybija?
Bo Europa w sensie wartości i zasad jest pogubiona. Mam nadzieję jednak, że ta sprawa wróci do ram konstytucyjnych w Hiszpanii. Tylko w ten sposób można to uspokoić i unormować.

Opozycji zyska możliwość współkształtowania KRS. Prezydent, szanując mandat większości do rządzenia, daje szansę opozycji do działania

Na razie Hiszpania stała się krajem niestabilnym politycznie. Kolejnym krajem w UE.
To już zjawisko stałe, bo coraz mocniej jest kwestionowana Europa będąca dziedzictwem roku 1968. Widać, że młodsze pokolenia przestają wierzyć w ideały, które legły u podstaw rewolty 1968 r.

Jak Pan definiuje tę zmianę?
Wywołuje ją frustracja płynąca z miałkości polityki w Europie. Polityka zamieniła się w rytuał powtarzania oklepanych frazesów. To sprawiło, że Europa się wyjałowiła politycznie. Tymczasem dla młodych i dynamicznych narodów, Unia Europejska to coś oczywistego - i chcą iść dalej. Chcą ją urządzić po swojemu, mają do tego prawo.

Ale do głosu w Europie dochodzą takie partie jak Front Narodowy we Francji, czy AfD w Niemczech. To może być groźne dla Polski.
Postulaty tych partii są sprzeczne z naszym interesem. Powinniśmy starać się zatrzymać marsz takich ruchów, bo one są dla nas szkodliwe. Dlatego politycy europejscy powinni przestudiować sytuację w naszym kraju. W Polsce - jako właściwie jedynym kraju UE - nie ma liczącej się partii antyeuropejskiej. Dlaczego? Bo rządzi u nas duża, stabilna partia zdolna zagospodarować głosy także tych, którzy sceptycznie wyrażają się o obecnym kształcie UE i chcą zmian - i w ten sposób blokują zbudowanie ugrupowania antyeuropejskiego. To nasz duży wkład dla Europy.

Fakt, w Polsce nie ma takiej partii jak Jobbik na Węgrzech.
Tymczasem na Zachodzie zamiast rozmawiać z PiS-em i uczyć się od nas, tylko słychać krytykę. To głupota, którą można tłumaczyć tylko uprzedzeniami. Europa powinna odrobić lekcję z polskiego.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Krzysztof Szczerski: Ważne, by każdy znał swoje miejsce w szeregu - Portal i.pl

Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski